Нина Демурова
"В России интерес к Кэрроллу такой же, как в Англии, а возможно, и больше..."
Беседу вела Е. Калашникова
Нина Михайловна Демурова - литературовед, исследователь литературы Великобритании и США, детской английской литературы, переводчик, доктор филологических наук. Автор книг: "Льюис Кэрролл: Очерк жизни и творчества", ""Июльский полдень золотой...": Статьи об английской детской книге", "Картинки и разговоры. Беседы о Льюисе Кэрролле" и др. Составитель, автор вступительных статей и комментариев трехтомника Томаса Гарди, книг "Мир вверх тормашками. Английский юмор в стихах", "Стихи Матушки Гусыни" и др.
Переводы с английского: роман "Замок Рэкрент" Марии Эджворт, сказки "Алиса в Стране чудес", "Сквозь Зеркало, и что там увидела Алиса, или Алиса в Зазеркалье", "Приключения Алисы в Стране чудес, рассказанные для маленьких читателей самим автором" Льюиса Кэрролла, "Святой Раджу" (с И. Бернштейн), "Людоед в Мальгуди", "Продавец сладостей", "Тигр для Мальгуди", "В ожидании Махатмы", автобиография "Мои дни" и рассказы Разипурама Кришнасвами Нарайана, повести "Маленький лорд Фаунтлерой", "Маленькая принцесса" и "Заповедный сад" Фрэнсис Ходжсон Бёрнетт, "Питер Пэн и Венди" Джеймса Мэтью Барри, "Элидор" Алана Гарнера, "Призрак" и "Пространство памяти" Маргарет Махи, рассказы и эссе Гилберта Кита Честертона, сказки Чарльза Диккенса, Джорджа Макдональда, Беатрикс Поттер, Роалда Дала, Элинор Фарджон, пьеса "Все кончено" Эдварда Олби и др.; со шведского: "Приключения Алисы в Оксфорде" Кристины Бьёрк.
Награждена Почетным дипломом Международного совета по детской книге за перевод книги "Жизнь Господа нашего Иисуса Христа" Чарльза Диккенса.
- Давайте начнем разговор с самого начала: с родителей, семьи, вашего детства. Я прочитала, что ваша мама работала в детском саду в Москве, в Карманицком переулке у Смоленской площади, а вы в детстве много читали, например, "Маленького лорда Фаунтлероя" Бёрнетт и "Двух капитанов" Каверина.
- Да, верно. Мама посвятила себя дошкольному воспитанию, с шестнадцати лет работала с беспризорниками в Грузии. Она из русской семьи, жившей в Тбилиси, тогдашнем Тифлисе. Потом она уехала в Ленинград, закончила там Педагогический институт имени Герцена. Детским садом в Карманицком переулке она заведовала уже после войны. Этот двухэтажный деревянный просторный дом, которого сейчас уже нет, принадлежал в свое время Пущину, у него в гостях часто бывал Пушкин. К сожалению, маме не удалось добиться мемориальной доски на дом.
- Вы ходили в этот же детсад?
- Нет. Я воспитывалась в другом, где мама работала воспитательницей, - это был детский сад Коминтерна на улице Веснина (ныне снова Денежный переулок), напротив итальянского посольства. В 1930-е годы он пользовался печальной известностью - родители детишек, которые туда ходили, то и дело исчезали. Когда вечером никто за ребенком не приходил, воспитательницы забирали его к себе и начинали срочно разыскивать родственников или друзей семьи - чтобы его не отправили в детдом. У нас тоже несколько дней пожила моя детсадовская подружка Лайма Лароза. Прошло много лет - и вдруг на платформе железнодорожного вокзала в Риге, куда мы с мамой приехали отдыхать, к нам с криком: "Нина!" бросилась светловолосая латышская девушка. Это была Лайма. Мы расцеловались. Она рассказала нам, что отец ее был расстрелян сразу же после ареста, а мать из лагеря вернулась лишь в 1956-м, сойдя с ума от пережитого. С Лаймой и ее семьей мы до сих пор поддерживаем связь.
Возвращаюсь к вашему вопросу о книгах. Читать я любила, в доме все любили книги.
- А у вас была большая библиотека?
- Довольно большая, но в войну многое погибло. Поблизости от нашего дома в Ружейном переулке, что возле Смоленской площади, упала бомба. К счастью, дом устоял, но крыша пострадала, и часть нашей библиотеки погибла.
- А что за книги были в вашей библиотеке?
- Русская и зарубежная классика и современные издания. Из современных хорошо помню Замятина, поэтов 1920-1930-х годов, а также "Москву в 1937 году" Фейхтвангера. Из-за этой книги у меня на выпускных экзаменах чуть не случилась беда - в сочинении я что-то из нее процитировала, а в те времена упоминать эту книгу было уже никак нельзя. Директриса срочно вызвала меня в школу и под большим секретом велела эту страницу переписать. Я только потом поняла, какая опасность грозила всем нам - и школе, и нашей семье. Конечно, были издания "Academia", чудесная "Тысяча и одна ночь" и другие. Мой отец, по первой специальности военный (он закончил кадетский корпус в Тифлисе), собирал книги по истории и, среди прочего, по военной истории. У него были издания о Суворове, Петре Первом, и он увлекательно нам про них рассказывал. Каверина я прочитала лет в девять-десять. Первый том "Двух капитанов" произвел на меня неизгладимое впечатление.
Во время войны мы жили в Тбилиси очень скудно: по карточкам выдавали только хлеб, денег, которые присылал отец и которые зарабатывала мать, едва хватало. У нас с моей двоюродной сестрой Таней была обязанность: забирать моего младшего брата Мишу из детского сада. Дома говорить о еде не позволялось, но, идя за ним, мы вслух мечтали: "Вот кончится война, мы будем сидеть за столом и есть яичницу с колбасой". И я обязательно прибавляла: "И буду читать второй том "Двух капитанов"".
- Все сбылось?
- Да, эта мечта сбылась! Когда много лет спустя я познакомилась с Вениамином Александровичем Кавериным, я рассказала ему об этом - он очень смеялся.
- А как вы с ним познакомились? При каких обстоятельствах?
"детских" переводов (сейчас уже не помню какой, должно быть, "Алису" или "Питера Пэна") с благодарностью за "Двух капитанов", которых я так любила в детстве. Он пригласил меня в гости. Мы тогда жили в одном из Кадашевских переулков - от нас к ним в писательский дом в Лаврушинском можно было за две минуты пройти дворами. Когда они с женой приезжали из Переделкина в Москву, мы одно время довольно часто встречались; бывали и они у нас. Вениамин Александрович мечтал написать книгу о Стивенсоне, которого очень любил, и пригласил меня принять в ней участие. Для этой книги я даже перевела - на диктофон - ряд материалов с английского: письма, дневники, кое-какие биографические материалы. Мы с увлечением все это обсуждали. Как вдруг узнаем, что в серии "Жизнь замечательных людей" выходит переводная биография Стивенсона! Пришлось отказаться от этой затеи. А жаль, думаю, это была бы одна из лучших книг Вениамина Александровича.
- Кто у вас в семье больше читал: мама, папа?
- Они оба много работали, но читать все-таки успевали. Мама очень любила поэзию и сама писала стихи, читала много педагогической литературы, книг для детей. Она написала интересные мемуары о своей семье и дяде Владимире Александровиче Старосельском, который вместе со своим младшим братом Юлием (моим дедом Юлианом) много сделал для развития грузинского виноградарства. В начале 1900-х годов они спасли виноградники Кахетии, которым грозила гибель от филоксеры, прививая им устойчивую американскую лозу. Под Кутаиси перед Сакарским питомником, учрежденном братьями, стоит памятник Владимиру Александровичу, а сам питомник носит его имя. Мамина книга "Записки заведующей детским садом" дважды издавалась большими тиражами, была переведена на немецкий и корейский языки, а два ее рассказа о детях вышли недавно в свет. Среди любимых книг отца были "Война и мир" и "Записки Пиквикского клуба". Отец обладал безошибочным вкусом. Помню, как-то я принесла ему первую книгу начавшей тогда выходить трилогии Фолкнера (он уже болел). Такого рода литература была еще у нас внове, и я немного нервничала: что-то он скажет? Он отозвался о книге очень высоко. И, помолчав, прибавил: "И знаешь, чем-то она напоминает мне Грузию".
- Это вы сами решили идти на романо-германское отделение филфака или вам кто-то посоветовал?
- Это было ясно с самого начала. В школе я учила английский. У нас была очень хорошая преподавательница, которая сразу поняла, что на уроках мне можно дать свободу. Она вела урок, а я сидела на задней парте у окна и читала разные книжки. В школе была хорошая библиотека, и библиотекарши разрешали мне рыться в книгах и брать, что я хотела.
Думаю, не случайно, что кто-то из нас переводит с немецкого, кто-то с английского или с французского: помимо внешних обстоятельств, это связано, как мне кажется, с психологическим типом человека. Меня больше всего привлекала английская литература. Я много читала. У нас есть фотография, где я в трусах сижу на берегу реки и читаю толстый том. Сколько мне было лет - восемь, девять? Выражение лица самое серьезное. Я хорошо помню - это были "Записки Пиквикского клуба". По-моему, тогда я ни разу не улыбнулась - я ведь не знала даже таких слов, как "мистер", "миссис", не говоря уж о многом другом...
- Но тем не менее книгу не бросили.
- Да, в те дни я все читала до конца! Спустя лет десять я прочитала ее с восторгом. Сначала перевод, а потом и оригинал. Когда я была уже студенткой, друзья подарили мне на день рождения прижизненное издание с дивной гравюрой молодого Диккенса.
- В школе вы не занимались переводом?
- Инна Максимовна рассказала мне в интервью о вашем преподавателе английского в МГУ - Александре Георгиевне Елисеевой: "Когда мы пришли на первое занятие, то выяснилось, что знание языка у всех разное. Студенты были трех уровней: те, кто совсем не знал языка, "середнячки" вроде меня и "знатоки". После ее уроков мы качались от усталости - за урок она успевала каждого опросить по несколько раз. После первого семестра все студенты знали язык одинаково. У нее была установка на активную устную речь. Когда меня спрашивали: "Что такое nose?", я показывала на нос, а потом, почесав в голове, вспоминала русский эквивалент".
- Да, Александра Георгиевна старалась не употреблять русских слов. Новые слова мы осваивали через английские определения и примеры из устной речи и литературы, что позволяло нам услышать многообразные смыслы слова, увидеть облако, стоящее над ним. Такой метод обучения помогал потом при переводе - ты не выскакивал с первым пришедшим на ум словом, а думал о том, какое же именно значение из многих нужно выбрать. Правда, это создавало дополнительные трудности, и поначалу очень замедляло процесс. До сих пор, когда меня спрашивают значение того или иного слова, мне легче дать его описание.
- А как получилось, что в конце 1950-х вы попали в Индию?
- После МГУ я пыталась устроиться на работу, но на нас, англистов, смотрели чуть ли не с подозрением. Работы для нас не было. Виктор Хинкис, впоследствии замечательный переводчик, вынужден был вести уроки - и не английского языка! - в школе для пожарных. Я работала почасовиком, оплата этого труда была мизерной. По настоятельному совету отца я поступила в заочную аспирантуру. Вместе со мной училась Маша Смирнова, старшая дочь известной сценаристки Марии Николаевны Смирновой. Мы подружились. Мария Николаевна была очень ярким и талантливым человеком; фильм "Сельская учительница" (за сценарий которого она получила Сталинскую премию) пользовался большим успехом. Когда в 1956 году было принято решение, что в Индии будет сниматься совместный советско-индийский фильм, сценаристом с нашей стороны выбрали ее. В Министерстве культуры ей хотели дать свою переводчицу, но Мария Николаевна отказалась. "Зачем мне брать какую-то стукачку, - рассказывала она. - Лучше возьму... вот Нину!" Так я попала в Индию.
- Неплохой по тем временам. Потом я бесконечно над ним работала. В Индии много переводила и устно. Дважды переводила беседы с индийским премьер-министром Джавахарлалом Неру, который принял нас "по-домашнему" в своей резиденции и попросил Марию Николаевну разливать чай, что она и проделала дрожащими руками, и дважды - с доктором Радхакришнаном, автором "Истории философии Индии", который тогда был вице-президентом Индии. Я была темноволосой и смуглой - и Неру спросил, где я так хорошо выучила русский язык! Это была первая поездка деятелей культуры после того, как Хрущев и Булганин подписали с Индией договор о дружбе и взаимопомощи. Мы выехали в Индию в связи с работой над сценарием, а потом и съемками фильма об Афанасии Никитине по его знаменитой книге "Хождение за три моря". В первый раз мы прожили там около трех месяцев - Мария Николаевна писала сценарий с Ходжой Ахмадом Аббасом - картина состояла из русской и индийской частей. Каждый сидел дома и писал сцену, потом передавал ее мне, и я ее переводила - то с русского на английский, то с английского на русский (Аббас был англоязычным автором). Потом мы встречались, обсуждали сцену, вносили изменения или вовсе ее переписывали, я заново ее переводила... За три месяца напряженной работы был написан почти весь сценарий. А кроме письменного перевода "в обе стороны" проводились еще встречи, консультации, интервью для газет и прочее.
В Бомбее (теперь Мумбае), тогдашнем центре индийской киноиндустрии, мы были первыми русскими. До нас там, возможно, видели только редких представителей первой волны русской эмиграции. В газетах появилось сообщение о нашем приезде, и к нам стали приходить люди, которые хотели с нами поговорить, показать нам город, пригласить к себе. Когда Мария Николаевна заболела, весть об этом сразу распространилась по городу, к нам приходили с цветами, домашней едой, сластями, рекомендовали семейных врачей. Эта поездка стала для меня замечательной школой. И в смысле языка - многие из тех, с кем мы общались, были выпускниками Оксфорда или Кембриджа, - и в других смыслах. Я увидела иную жизнь. Помню ощущение удивительной легкости, которое не покидало меня, несмотря на напряженную работу, жару и прочие трудности. Позже я поняла, что это было ощущение свободы.
- Какое впечатление на вас произвела Индия? Где вы успели побывать? Расскажите, пожалуйста, подробнее о своих встречах с Неру.
- Нашей базой был Бомбей, но мы побывали и в Дели, и в Мадрасе, и во многих окрестных городках и деревнях, знакомились со страной. Попутно режиссер Василий Пронин, приехавший с нами, выбирал натуру для съемок. Природа Индии, океан, ночное небо, улицы, базары, краски, запахи, лица - все это я живо помню и по сей день. Во время наших разъездов мы многое увидели - наибольшее впечатление на меня произвели пещерные храмы Эллоры и Аджанты с их древними фресками и скульптурами. Поехать туда нам посоветовал Неру. Он даже распорядился, чтобы нам позволили снимать там, чего раньше никогда не делали. В фильме есть сцена, где перед древними скульптурами занимается танцовщица: она танцует, копируя их позы. Там все подлинное - и танец, и скульптуры, и храм.
- Да, совершенно верно. Как-то я шла по центральной площади Дели, где под аркадами, защищающими от солнца, расположились на земле продавцы тканей, ковров, книг. Старик расстелил на земле большую чистую тряпку цвета шафрана и разложил на ней книги в ярких бумажных обложках; среди них были и английские. Я купила у него "Гордость и предубеждение" Джейн Остин и "Питера Пэна" Дж. М. Барри. В то время эти книги были у нас неизвестны. Имя Джейн Остин отсутствовало в университетских курсах истории литературы, до того момента я о ней не слышала. Два этих автора прошли потом почти через всю мою жизнь. Я хотела опубликовать "Гордость и предубеждение", но это оказалось нелегко. Английский марксистский критик Арнольд Кэтлл посвятил ей суровую главу в своей книге "Введение в историю английского романа". Герои Джейн Остин, писал он, далеки от народа, живут за высокими стенами поместий. Несколько лет спустя мне удалось убедить Издательство литературы на иностранных языках выпустить этот роман на английском с моим предисловием, где я цитировала статью Арнольда Кэтлла (без этого было нельзя), но не соглашалась с ним. Это было начало оттепели.
"Питер Пэн" стал моим первым переводом. Сидя в нашей квартире в Ружейном переулке, я погружалась в текст Барри. Стояли сильные морозы; голландскую печь, которой мы обогревались, приходилось топить дважды в день, и все равно в нашем старом доме было холодно. Я с увлечением переводила. Книгу долго не выпускали - уж очень она не походила на тогдашние книжки для детей. Издательство "Детская литература" вроде хотело ее взять, но при этом редактор говорила, что эта повесть не для советских детей: мальчик там почему-то летает; мистер и миссис Дарлинг нанимают в няньки детям собаку; девочка Лиза служит у них горничной, а это не что иное, как эксплуатация детского труда... Когда я поняла, что с "Детской литературой" ничего не выходит, я предложила книгу молодому издательству "Детский мир". Там к Питеру отнеслись с энтузиазмом, включили в план и даже заплатили аванс, но вскоре их лишили права издавать иностранную литературу. Вероятно, потому, что главный редактор Юрий Тимофеев был известный либерал, и его решили "поставить на место". Лишь в конце 1960-х, после выхода моего перевода "Алисы в Стране чудес" и "Алисы в Зазеркалье" в Болгарии, издательство "Детская литература" вернулось к разговору о "Питере Пэне", но с условием, что я выкину или переделаю все "сомнительные" места. В отчаянии я обратилась за помощью к Корнею Ивановичу Чуковскому. Он пригласил меня к себе в Переделкино и попросил почитать ему первые главы моего перевода. Они ему понравились, и он написал письмо в издательство, где весьма иронично говорил: пусть, мол, советские дети узнают, что даже такие хорошие люди, как Дарлинги, в Англии эксплуатировали детский труд. В конце концов, пролежав в столе больше двенадцати лет, перевод вышел с минимальными купюрами. Тем временем я переводила рассказы Честертона и романы замечательного индийского писателя Нарайана.
- А с Чуковским вы тогда уже были знакомы или просто ему позвонили и изложили свою просьбу?
- С Корнеем Ивановичем я была знакома заочно: когда вышла наша "Алиса", он откликнулся на нее подробной рецензией в газете "Литературная Россия" (20 сентября 1968 года) - да, давно это было! Рецензия была написана в форме открытого письма - "К. И. Чуковский - Н. М. Демуровой". Что-то ему понравилось, что-то не очень, но все же он хвалил нас за "творческий подход" и назвал свою статью "Победителей не судят...".
"Святой Раджу", который вы перевели с Инной Максимовной Бернштейн.
- Это был нелегкий для нас обеих опыт. Нарайан - один из моих любимых авторов, его книги я привезла из Индии. С Инной Максимовной мы дружим с университета, все пять лет сидели на одной скамье. Мы подробно обсуждали все этапы работы. Надеюсь, там нет нестыковок, которые часто встречаются в современных переводах.
- Почему вы решили переводить роман сообща?
- Обстоятельства заставили. Я предложила его в журнал "Иностранная литература", потом его решили выпустить в Гослитиздате. Перевод надо было сделать быстро, мы поделили текст пополам, каждая работала над своей частью, параллельно мы все обсуждали и сводили воедино. Конечно, хорошо, что мы были друзьями и понимали друг друга с полуслова, хотя и не всегда смотрели на вещи одинаково. Но всегда приходили к согласию.
- Редактором этого текста была Мария Федоровна Лорие.
"Святой Раджу". В оригинале роман называется "The Guide", главный персонаж неожиданно для самого себя становится гидом, водит туристов, но он авантюрист, и обстоятельства складываются так, что его начинают воспринимать как гуру, духовного вождя. Как мы ни ломали себе головы, передать эти смыслы в русском заглавии нам не удалось. В конце концов, остановились на названии, предложенном Марией Федоровной. Не знаю, может быть, надо было оставить "Гид".
- Вы уже знали Марию Федоровну или познакомились с ней именно тогда?
- Я - именно тогда, но Инна Максимовна ее уже знала, работала в ее семинаре. Вообще Инна Максимовна - профессиональный переводчик в отличие от меня. До сих пор мы с ней очень дружны и часто советуемся, когда в текстах попадаются трудности. Обычно мы подходим к проблеме с разных концов, и это как раз очень интересно. Она замечательный переводчик и человек необыкновенной доброты и самопожертвования.
- Можете подробнее рассказать о работе с ней? Она ведь известный переводчик и редактор советского времени. Подчеркивала ли она места в тексте, которые ей не нравились, ставила ли знаки вопроса или предлагала свои варианты?
- Она делала и то, и другое, и третье. Ставила вопросы, и мы их, естественно, обсуждали. Предложенный ею вариант обычно был безусловным. Единственно, повторяю, меня смущает заглавие "Святой Раджу", уж очень оно не соответствует тексту, но даже сейчас я не могу предложить другой вариант. Можно было несколько отойти от текста или взять подходящую цитату из текста, мы об этом думали.
- Нет, приезжали поодиночке к ней домой. Там я познакомилась с ее дочкой и внучкой. Пили чай. Все было по-домашнему, но Мария Федоровна была всегда строга, и это чувствовалось, несмотря на ее гостеприимство.
- Инна Максимовна ходила на семинары, которые вела Мария Федоровна Лорие и Евгения Давыдовна Калашникова. А вам это было неинтересно?
- Нет, почему же?! Но я была очень занята на работе, давала уроки и в утреннюю, и в вечернюю смены. Мне долго, даже после того как я защитила диссертацию, не давали ставки, я оставалась почасовиком, а это значило каторжный труд при мизерной оплате.
- А где вы преподавали?
Иванович Пуришев читал курс литературы средних веков и Возрождения, у него я училась в университете; а моей кафедрой заведовал Владимир Дмитриевич Аракин, который тоже преподавал нам в МГУ, с ним мы читали "Беовульфа" и изучали шведский язык. Долгое время на Высших педагогических курсах при факультете английского языка я читала двухгодичный курс английской и американской литературы. Курс литературы был рассчитан на двести часов, лекционных и семинарских, - это очень много и требовало серьезной подготовки, тем более что я решила сосредоточиться на литературе ХХ века и все занятия и лекции вела на английском языке. Готовясь к ним, я, можно сказать, получила второе образование. На Высшие педагогические курсы для повышения квалификации приезжали вузовские преподаватели из России и союзных республик; кое-кто из них был старше меня, и поначалу это меня очень смущало. Иногда попадались люди с превосходным английским. Как-то я спросила одну слушательницу, откуда у нее такой прекрасный английский, она сказала: "Слушаю радио". Хорошо, что при нашем разговоре никого не было: слушание "чужих голосов" тогда, мягко говоря, не поощрялось. Еще я преподавала перевод, иногда стилистику, а самое главное - анализ художественного текста, этот предмет дал мне очень много как переводчику.
- Ваша литературоведческая деятельность связана с тем, что вам хотелось приблизить иноязычного автора к нашим читателям? Или это было, скорее, вынужденное занятие?
- Я переводила интересных для меня и чем-то мне близких авторов. Обычно я читала не только текст, с которым работала, но и другие произведения писателя, его биографию, автобиографию, если такая была, воспоминания (его или о нем) и прочее. Это мне помогало. Когда я читаю переводы, я огорчаюсь, если вижу, что переводчик мало что знает об авторе, - это ведь сразу видно. Правда, существует мнение, что об авторе и его творчестве ничего знать не нужно: надо просто сесть, положить перед собой оригинал, вдохновиться и - за работу. Мне же всегда хочется поделиться с читателем тем, что я знаю об авторе и его книге. Сначала это были предисловия, а когда в мою жизнь вошла "Алиса", у меня возникло желание не только рассказать об авторе, но и кое-что объяснить, потому что читатели старых переводов жаловались, что книга непонятна.
- Да. Его перевод выходил огромными тиражами. Один мой знакомый говорил, что это болезненная книга. Когда я открыла перевод Оленича, я поняла, почему возникло такое впечатление.
- "Соня в царстве Дива".
- Смешное название. После него были замечательные работы Александры Николаевны Рождественской, Поликсены Сергеевны Соловьевой, по-своему очень интересный перевод Набокова, но все они исходили из принципа русификации, поэтому в текстах то и дело появлялись такие слова, как "губерния", "сибирский кот"... Но были и менее удачные, буквалистские (не в высоком смысле!) варианты. "Алису в Стране чудес" Оленича-Гнененко напечатали в 1940 году и переиздавали до начала 1960-х.
- А как вы сами подходили к переводу "Алисы"? Наверное, эта работа оказалась самой трудной?
- В 1960-е годы на лекциях по стилистике английского языка, чтобы слушатели не заснули, я старалась подбиотвечала я, - тут главное - передать то-то и то-то", и иног
Вот дом,
А это певица,
Которая в темном чулане хранится
В доме, который построил жук.
А это веселая императрица,
Которая в темном чулане хранится
В доме, который построил жук.
- Как вы только что сказали (и писали об этом в "Картинках и разговорах", посвященных Кэрроллу), с Ольгой Седаковой вы познакомились в середине 1970-х, когда работали над вторым вариантом перевода дилогии об Алисе.
- Да, том для серии "Литературные памятники" должен был выйти с комментарием Мартина Гарднера, в котором он приводил оригиналы пародируемых Кэрроллом стихотворений. Диночки Орловской, увы, уже не было в живых. Я думала, кого бы пригласить для этой непростой задачи: ведь помимо детских стихов там были стихи таких поэтов, как Вордсворт, Мур, Вальтер Скотт. Я обратилась за советом к Михаилу Викторовичу Панову, замечательному человеку - ученому, стиховеду и поэту (кстати, он автор работы о русских переводах баллады Кэрролла "Джаббервоки"). Он назвал мне Ольгу Седакову. Я позвонила Ольге Александровне, и она с готовностью откликнулась на мое предложение. Работать с ней было удивительно интересно и легко.
"Картинки и разговоры". Как у вас складывался ее замысел?
- Я давно заметила, что в России Кэрролл пользуется особым вниманием и любовью, и я задалась вопросом - почему? Говорят, он прекрасно переведен на французский и немецкий, но во Франции и в Германии Кэрролл никого особенно не интересует. А в России интерес к нему такой же, как в Англии, а возможно, и больше, и все готовы поделиться своими мыслями о нем. Я решила поговорить с людьми, которые так или иначе соприкасались с творчеством Кэрролла, - переводчиками, иллюстраторами, математиками, психологами, театральными и кинорежиссерами... Есть в книге и беседы с двумя композиторами, авторами моноопер по сказкам об Алисе. Все мои собеседники с удовольствием рассказывали о том, как состоялось их знакомство с Кэрроллом, что при этом происходило вокруг, как они "доставали" книгу, как ее воспринимали в детстве и потом, когда повзрослели, какие мысли у них возникали... И почему, по их мнению, Кэрролл так популярен именно в России. Из этих бесед возникла, как мне кажется, интересная картина. Это книга не только о Кэрролле, но и о нас - какими мы были и какими стали.
- А сколько человек представлено в вашей книге?
- Тридцать восемь, хотя первоначально предполагалось, что книга будет гораздо меньше.
"картинки" - двести семь иллюстраций, почти все в цвете, ведь в книге много художников.
- Есть те, кто не попал в книгу, и вы об этом жалеете?
- Да, к великому моему сожалению, есть. С художником Михаилом Николаевичем Федоровым, работы которого мне очень нравятся, я познакомилась слишком поздно. А несколько лет назад вышел перевод романа Льюиса Кэрролла "Сильвия и Бруно", который автор считал своим основным трудом. Перевел ее незнакомый мне томский переводчик Андрей Голов. На днях я разговаривала с Теодором Эрнестовичем Кренкелем, одним из участников нашей книги, и он сказал мне, что из Интернета узнал о смерти Голова. Оказалось, с юных лет этот человек был прикован к инвалидной коляске, героически боролся со своим недугом, много переводил, писал стихи, а в сентябре прошлого года скончался. Я горько сожалею, что не смогла с ним связаться и он не попал в мою книгу.
- Вы переводили и "взрослых" авторов - роман "Замок Рэкрент" Марии Эджворт, пьесу Эдварда Олби "Все кончено", написали предисловие и комментарий к "Избранному" Байрона 1973 года... Это важные для вас работы?
- Я не считала себя переводчиком-профессионалом, ведь я зарабатывала на жизнь не переводами, а преподаванием, поэтому в основном занималась тем, что мне было интересно, что произвело на меня сильное впечатление. Зачастую я сама предлагала издательствам авторов и названия. Небольшой шедевр Марии Эджворт, которому, по словам Вальтера Скотта, он был столь многим обязан, лирика Байрона, которую я очень люблю, пьеса Олби... Судьба так распорядилась, что я была знакома с Марией Ивановной Бабановой, замечательной актрисой, которую современное поколение, увы, уже не знает или, в лучшем случае, знает по радиозаписям и дискам ("Маленький принц", "Портрет Дориана Грея", выпущенный в 2000 году к столетию ее рождения). Ее актерская судьба трагична - артистка необычайного таланта, блестяще начинавшая в театре Мейерхольда (ей пришлось уйти, когда в театре появилась Зинаида Райх), она не могла реализовать себя, хотя у нее были и слава, и ордена, и звания. Пьесу Олби "Все кончено" я перевела специально для Марии Ивановны Бабановой, и когда в Художественный театр пришел высоко ценивший ее Олег Ефремов, он пригласил ее принять участие в этой постановке. Она сыграла Жену - это была ее последняя роль.
- Я в него и не входила. Хотя мне предлагали рекомендации, но так сложилось, что в Союз писателей я вступила поздно. Я была дружна с Инной Максимовной Бернштейн, Виктором Александровичем Хинкисом и некоторыми другими переводчиками, но это были скорее личные знакомства. Честно говоря, я не стремилась укореняться в этой среде и делать переводы по заказу.
- Обращаетесь ли вы к авторам-современникам, когда в их текстах встречаются непонятные места?
- Да. Я переводила известного английского писателя Алана Гарнера. Его книгу мне подарили, когда я впервые оказалась в Англии в 1988 году. Я не обратила на нее внимания, имя автора было мне незнакомо. Потом как-то я болела, протянула руку к полке и, не глядя, вытянула книжку. Это оказалась повесть "Элидор", одна из лучших книг Гарнера. Авторские права тогда не соблюдались, и я, никому ничего не говоря, села и перевела ее. В тексте было два места, которые я не могла понять. Тогда я написала об этом своей английской приятельнице Вере Коулмен, которая хорошо знает детскую литературу. Они с мужем перечитали книгу, опросили своих уже выросших детей, но ответа на мои вопросы так и не нашли. Тогда Вера, дама весьма решительная, написала письмо Алану Гарнеру. И очень скоро получила от него ответ.
- И что это были за непонятные места?
как-то связаны с известными детскими книжками - "Островом сокровищ", еще чем-то... Я подумала, возможно, тут кроется какой-то подтекст, который я не улавливаю. Гарнер ответил, что в повести описал деревню, в которой жили его родители и он сам, и эти дома именно так и называются. Второе слово я не знала и не могла найти в словарях. Про него Гарнер написал: "It was a private joke" - "шутка для своих".
- И как вам удалось выйти из этой ситуации?
- По смыслу, в общем, было понятно, какое слово поставить. Я так и сделала. В конце письма Алан написал: "Скажите Нине, что, когда в следующий раз она будет в Англии, пусть приедет к нам в гости, и мы поговорим".
- И вы с ним познакомились?
- Да. И он показал мне эти загадочные дома - и многое другое... И - странное совпадение! - совершенно неожиданно мне удалось найти людей, в семье которых воспитывался отец Гризелды (жены Алана), родившийся в России! И теперь каждый раз, когда я бываю в Англии, я обязательно заезжаю к Алану Гарнеру. Иногда найденные "родные" тоже приезжают из Парижа - это очень радостные для всех встречи.
- Современников я переводила немного, но с Маргарет Махи знакома. Она замечательная писательница, живет в Новой Зеландии, недавно получила премию Ханса-Кристиана Андерсена. Она ездит к дочери, которая живет со своей семьей в Шотландии. "Поезжай через Москву, - уговариваю я ее, - мы тут тебя хорошо примем. Хочешь - устроим встречу с читателями, не хочешь - покажем Москву". Когда я читала лекции в Национальном университете Австралии, я написала ей, что приеду из Канберры в Сидней, чтобы повидаться с ней, - она как раз должна была лететь в США на презентацию своей книги, а самолет из Новой Зеландии всегда делает остановку в Сиднее. Но она пригласила меня приехать с лекциями в Новую Зеландию, и я провела несколько дней у нее в доме в Крайстчёрч (это город на острове Южный). Незабываемые дни! Она удивительный человек и писатель.
- Есть ли у вас на сегодняшний день неопубликованные переводы?
- Две книги Махи, которые я перевела, вышли в журналах, в "Семье и школе" я напечатала повесть "Призрак", в "Иностранной литературе" - роман "Пространство памяти". Как вы знаете, журналы теперь читают мало, хотелось бы, чтобы эти переводы вышли отдельными книгами. Очень хороший роман "Превращение", за который Махи получила медаль Карнеги, перевела Инна Максимовна Бернштейн. К сожалению, этот перевод до сих пор не издан. В свое время издатель, с которым мы подписали договоры на эти три книги, потерпел крах, и ее перевод так и остался, увы, неопубликованным. Есть еще "Русский дневник" Кэрролла, который я перевела с исправлением всех ошибок английского издателя, не удосужившегося сверить русские имена и названия; к нему я написала подробный комментарий и предисловие. "Дневник" уже два года лежит у одного издателя - хочу надеяться, что выйдет.
- Сейчас вы что-то переводите?
"Молодой гвардии" пишу биографию Льюиса Кэрролла для серии "Жизнь замечательных людей". Обстоятельства сложились так, что моя работа затянулась.
- Возвращаетесь ли вы к своим переводам? Не возникает ли у вас желания отредактировать их? Или просто почитать?
- Перед переизданием я обычно читаю текст с карандашом и правлю, если нужно. Иногда не успеваю это сделать, потому что издатели торопят. Что-то хочется решить по-иному, но такая возможность предоставляется редко.
- А многое вы сейчас перевели бы иначе?
- Не могу сказать, что многое, но кое-что хочется изменить. Скажем, пунктуацию. Русская пунктуация ведь не соответствует английской. Редакция "Литературных памятников" настаивала, чтобы пунктуация в переводах двух книг об Алисе соответствовала оригиналу, а длина русской фразы - английской. У них такая традиция. Но англичане, скажем, часто ставят точку с запятой там, где мы бы поставили точку, - ведь русские слова гораздо длиннее, что замедляет ритм. Поэтому в "Литпамятниках" фразы длинные. А в предыдущем, болгарском, издании для удобства произношения - ведь книга предназначалась в первую очередь детям - я часто делила длинные фразы на две или даже три. Самое трудное, конечно, это музыкальное звучание текста. У каждого автора свой тембр. А сейчас разных авторов переводят хорошим литературным языком, но звучат они нередко по-русски одинаково - что Джейн Остин, что Джон Апдайк...
- Мне нравятся многие авторы, я бы с удовольствием их перевела. Если будет время - и силы.
- Переводимые авторы и тексты влияли на вашу жизнь, характер?
- То, что я перевела Льюиса Кэрролла, изменило мою жизнь - я познакомилась с замечательными людьми. Впервые в Лондон я приехала в 1988 году, перестройка только начиналась, все засыпали меня вопросами. Встретилась я с двумя дамами из Лондонского университета. С Элизабет Мэзлин и ее бывшей ученицей, той самой Верой Коулмен, которая написала письмо Алану Гарнеру. Узнав, что я, переводчица стольких английских авторов, впервые в Англии, они схватились за головы. Элизабет Мэзлин сказала: "Мой сын сейчас в Крайст-Чёрч, пишет диссертацию и живет у ректора, в том самом крыле, где жили Лидделлы. Я отвезу вас в Крайст-Чёрч, а Роберт вам все покажет". В Крайст-Чёрч (колледже Христовой церкви) провел большую часть своей жизни Кэрролл, там он преподавал и написал все свои произведения. Через две недели мы с Элизабет отправились в Крайст-Чёрч, где ее сын встретил меня, провел по всему колледжу, показал библиотеку и познакомил с ее хранителем. Там я увидела первые издания книг Кэрролла - их выносили одно за другим в специально изготовленных коробках. Я ночевала в ректорском крыле, в спальне сестер Лидделл, которым была рассказана сказка об Алисе в Стране чудес. Я не могла заснуть, сидела на широком окне с длинной плоской подушкой из блеклого шелка, на котором, казалось, сиживали и Алиса Лидделл, и ее сестры, и смотрела в окно на фонтанчик с Меркурием посреди двора.
- Расскажите, пожалуйста, о том, какой вы увидели Англию в тот первый раз? Близок оказался образ Англии в вашем воображении к реальной стране?
доехать всего за шесть часов!
- Какова, на ваш взгляд, нынешняя ситуация в области переводной и отечественной детской литературы?
- Спасибо за этот вопрос. Мне кажется, что в этой области у нас большие пробелы, это особенно касается подросткового возраста. Я рада, что переиздается отечественная и зарубежная классика, но пора публиковать произведения, посвященные современности. Если у нас таких текстов мало, надо издавать переводы. За границей много хороших авторов, пишущих для детей, подростков и молодежи, и среди них есть настоящие мастера. У нас выходит превосходная серия "Другой, другие, о других", которую ведет Людмила Улицкая. Эти познавательные книги написаны специалистами, которые знакомят детей и подростков с другими культурами, обычаями, нравами. Думаю, будет хорошо, если поднятые там темы будут поддержаны еще и художественными произведениями.
- Вы занимались изданием серии книг "Мы вместе" о детях с ограниченными возможностями. Как вы отбирали книги для этой серии?
- Я задумала книги не столько даже для таких детей и подростков, сколько о них. Здоровые дети должны понять, что значит быть ребенком с ограниченными возможностями. Это часть большого проекта, который я задумала за несколько лет до выхода этих книг. С помощью Института "Открытое общество" мне удалось выполнить первую его часть. Эти книги были написаны как разговор психолога с ребенком-школьником, перед которым встают такие проблемы, как неполная семья, смерть кого-то из семьи или родителей, болезнь, развод родителей, преследования (буллинг) в школе или на улице, наркотики и т. п. Книги пошли в школы, в центры, которые занимаются детьми с проблемами, в библиотеки по всей России. Предполагалось продолжение серии, в которой поднятые темы были бы отражены в художественной литературе. Пока что удалось сделать небольшую серию из восьми книг о детях и подростках с ограниченными возможностями.
- Да. Я перевела для нее повесть англичанина Иэна Строна "Паренек в пузыре" - о подростке, который страдает иммунодефицитом. Это повесть о первой любви - добрая и хорошая книга. К счастью, сейчас эту болезнь уже лечат. В этой серии были замечательные тексты, например, "Пусть шарик летит" австралийского писателя Айвена Саутолла в прекрасном переводе Наталии Борисовны Дезен (1931-2006). Вместе с Инной Бернштейн она перевела еще две повести Саутолла "А что же завтра?" и "Джош"; ей принадлежал раздел, посвященный детской литературе Австралии, в сборнике "Зарубежная детская литература" (1982).
- По-вашему, читательскому, мнению, устаревают ли переводы прозы и поэзии?
- Мне кажется, это зависит от многих причин - и от оригиналов, и от качества переводов. Но не думаю, что нужно переписывать переводы Гнедича и Жуковского.
- Потому что эти переводы покрылись благородной патиной?
-
- Я специально не занималась этой проблемой, но иногда видела огромные потери. Когда в 1993 году я читала лекции в Австралийском национальном университете в Канберре, меня попросили рассказать о современной русской литературе. Я упомянула имя Довлатова, которого никто из присутствовавших, включая преподавателей, не знал. К счастью, в университете имеется превосходная библиотека, где мы нашли все его издания, а также некоторые переводы его текстов. И мы увидели, как сложно передать текст, подобный довлатовскому, на английском. Когда у нас работали маститые переводчики, таких потерь, как мне кажется, не было; сейчас же их видишь сплошь и рядом, вероятно, потому, что за перевод берутся вчерашние школьники, не имеющие никакой специальной подготовки.
- Кто ваши любимые отечественные авторы - классики, современники?
- Я часто перечитываю классику XIX и ХХ веков - боюсь, тут я не очень оригинальна.
кто-то другой?
- Не могу сказать, что у меня есть любимые герои, вероятно, это прерогатива молодости. В этих книгах мне нравятся больше авторы, их взгляд, манера, интонации.
- По-вашему, существуют непереводимые книги или для каждой книги есть переводчик, просто он, возможно, не знает о том, что ему надо ее перевести?
- Может быть, так. Но в любом переводе потери неизбежны. Недаром говорят, что перевод - искусство потерь. В одних случаях их больше, в других - меньше. Иногда что-то удается компенсировать. Хорошо, когда переводчик конгениален автору, не в смысле равен ему талантом, а в том смысле, что близок, со-звучен, со-природен, понимает его не только головой, но и сердцем.