Нина Демурова [1]
Беседы о Льюисе Кэрролле
Фрагменты книги "Картинки и разговоры"
Опубликовано в журнале:
«Иностранная литература» 2007, №1
http://magazines.russ.ru/inostran/2007/1/de10.html
Алисе наскучило сидеть с сестрой без дела на берегу реки; разок-другой она заглянула в книжку, которую читала сестра, но там не было ни картинок, ни разговоров.
- Что толку в книжке, - подумала Алиса, - если в ней нет ни картинок, ни разговоров?
Так начинается знаменитая английская сказка «Приключения Алисы в Стране чудес» Льюиса Кэрролла. Слова о «картинках и разговорах», чуть ли не крылатые, стали названием моей новой книжки, которая готовится к изданию в петербургском издательстве «Вита Нова». Я задумала ее как беседы с людьми, так или иначе соприкоснувшимися с творчеством Льюиса Кэрролла, которое уже давно и прочно вошло в нашу отечественную культуру. Эти «разговоры», думала я, будут интересны многим - недаром произведения писателя расходятся у нас миллионными тиражами, а каждый клочок информации жадно подхватывается и обсуждается в самых разных кругах. Пожалуй, ни в одной другой стране, помимо его родной Англии, Кэрролл не вызывает такого интереса, как у нас. Его переводят и пересказывают переводчики, иллюстрируют многочисленные художники (чьи «картинки» воспроизводятся в книге, а некоторые - и на этих страницах), ставят в театре и кино, о нем спорят критики и филологи, задумываются психологи и математики, ему посвящают музыку композиторы… Чем объяснить такой интерес в России к писателю, отделенному от нас временем, географией, языком, традициями, менталитетом?
Мне не хотелось сводить наше общение к строго регламентированным «вопросам-ответам» (хотя порой по необходимости разговаривать приходилось по Интернету), я стремилась не ограничивать беседы жесткими рамками, а вести их в свободной, открытой форме, куда проникает и наша жизнь. В основном, это были разговоры с людьми из России, но я предложила принять в них участие и тем, кто жил когда-то в Советском Союзе, а теперь обитает как в ближнем, так и в дальнем зарубежье. Поэтому книга о Кэрролле получилась книгой и о нас - какими мы были и, в известной мере, какими стали.
При подготовке материала к печати я старалась не менять естественно сложившуюся в процессе переписки или собеседований форму: в одних случаях это были вопросы и ответы; в других - ответы слились в сплошной текст. Признáюсь, отдельные темы - в частности, восприятие кэрролловского абсурда - меня особенно интересовали.
В данную публикацию вошли четыре интервью, представляющие различные взгляды на Кэрролла и его творчество. С Ольгой Седаковой, поэтом, филологом, мыслителем, чье творчество наконец получило достойное признание в нашей стране и за рубежом, мы вместе работали над комментарием к двум сказкам об «Алисе»[2]. Талантливый грузинский переводчик Гиа Гокиели вводит нас в круг проблем, вставших перед ним, когда он размышлял над тем, как «перевезти Англию» на холмы Грузии. Петербургский поэт и математик Михаил Матвеев говорит о поэзии Кэрролла, которая все еще весьма мало известна у нас. Наконец, двое московских студентов, Андрей Ломоносов и Вера (фамилию она просила не называть), рассказывают об организованной ими в «полевых условиях» ролевой игре, в основу которой легли две сказки об Алисе.
Всех моих собеседников, рассматривающих те или иные аспекты «феномена Кэрролла», роднит искренняя любовь к автору, хотя, конечно, многое и различает. И главное тут - само отношение к слову писателя. Если первые трое - поэты и переводчики - стремятся как можно ближе подойти к тексту, найти форму и способ, позволяющие, при всей несхожести культур, наиболее адекватно его передать, то последние, стараясь с помощью игры проникнуть в замкнутое повествовательное пространство и превратить его даже не в виртуальное, как в компьютерной игре, а в пространство реальное и активно обживаемое, решительно выходят за рамки текста, используя его как повод, «привязку», либретто. В жертву при этом приносится словесная ткань произведения, что, хотят того игроки или нет, сближает их подход с массовой культурой.
В заключение хочу обратить внимание читателей на то место в беседе с Ольгой Седаковой, где в связи со своей книгой «Два путешествия: в Брянск, в Тарту и обратно» она говорит о двух восприятиях абсурда и о том, что написала в предисловии к этой ее книге Ксения Голубович: «Соответствующим подобному путешествию в свою другую реальность, в абсурдность ее застывших форм, столь же отчаянным и смелым и столь внутренне дистанцированным, представляются мне во всей мировой литературе разве что два путешествия кэрролловской Алисы, стихи из которой нашей путешественнице доведется читать со сцены одеревеневшим брянским пионерам...»
Да, далеко простираются пути детских сказок Льюиса Кэрролла...
1
«Эта воздушная иррациональность… этот танец смыслов как-то облегчает восприятие окружающего нас абсурда …»
В середине 70-х я работала над «новым» Кэрроллом - вторым вариантом перевода дилогии об Алисе, который предназначался для академического издательства «Наука» (серия «Литературные памятники»). В отличие от так называемого «софийского» издания моей «Алисы»[3] этот том предполагалось выпустить с подробным комментарием Мартина Гарднера[4], где в частности приводились оригиналы пародируемых Кэрроллом стихотворений. Я размышляла о том, кого бы пригласить для этой непростой задачи: ведь помимо детских стихов среди пародируемых произведений были стихи таких поэтов, как Вордсворт и Вальтер Скотт. В конце концов, я обратилась за советом к Михаилу Викторовичу Панову, замечательному ученому и человеку (который, кстати сказать, написал интереснейшую работу о русских переводах баллады Кэрролла «Джаббервоки»). Он назвал мнеОльгу Седакову. Сейчас она хорошо известна не только у нас в стране, но и за рубежом, однако в те годы ее у нас не печатали. Я позвонила Ольге Александровне, и она с готовностью откликнулась на мое предложение. Работать с ней было удивительно интересно и легко - мне и «Алисе» очень повезло.
Нина Демурова. Мы с вами познакомились с легкой руки Михаила Викторовича Панова. Если не ошибаюсь, вы у него учились?
Ольга Седакова. Михаил Викторович был моим университетским учителем; у него я изучала русскую фонетику и несколько лет участвовала в его удивительном семинаре по лингвопоэтике (пока ему по политическим мотивам не запретили преподавать в МГУ). Его лингвистическая гениальность до сих пор не оценена; его своеобразнейшая история русской поэзии, в которой главным предметом изучения был гнотр (это придуманное им слово, которое должно обозначать нечто третье по отношению к метру и ритму - не по-кэрролловски ли это звучит?), так и не издана. Он был первым «взрослым» человеком, который одобрил мои сочинения, и филологические (он сумел напечатать мой этюд о Хлебникове, когда мне было 19 лет!), и - что еще важнее было для меня - поэтические. На одном из его семинаров мы разбирали и «Джаббервоков». Михаил Викторович любил игру - языковую, стихотворную, он был настоящим наследником русского авангарда и сам сочинял «заумные» фонетические стихи и даже целые поэмы, не более - но и не менее - понятные, чем «Джаббервоки». В них тоже «кто-то что-то с кем-то делал». Он не мог не любить Кэрролла.
О. С. Да, не печаталось ничего. Ни стихи, ни статьи, ни переводы. Стихи ходили в самиздате и таким путем дошли до парижского издательства YMCA-press, где и появилась моя первая книжка - в 1986 году. В Москве первая книга стихов вышла в конце 1990 года. В то время, когда мы встретились, я не только не публиковалась, но и была «на плохом счету». Даже имя мое (как и имена других неподцензурных поэтов нашего поколения) не упоминалось в печати. Так что участие в вашем издании Кэрролла стало для меня просто первым случаем легализации (и много лет еще оставалось единственным), в своем роде «охранной грамотой».
Н. Д. Мне представлялось, что перевод оригиналов кэрролловских пародий представлял собой непростую задачу. И дело не только в том, что тексты были самые разнообразные и по тональности, и по стилю, но и в том, что сам Кэрролл относился к ним по-разному. Далеко не все из них были пародиями в прямом смысле слова. Не скажете ли вы об этом несколько слов?
О. С. Это была неожиданная для меня и очень интересная задача. Переводы пародий Дина Орловская уже по большей части сделала - и обратным путем к ним нужно было подвести переводы исходных текстов. В самом деле очень разных - высокой поэзии и дидактических школьных виршей. О пародии можно говорить только во втором случае («Лупите своего сынка», «Это голос омара»), в первом же - речь идет скорее о каком-то инобытии текстов, о безумных вариациях на их тему - они, как и сама Алиса, попали в невообразимое пространство.
Борис Заходер выбрал другой путь - «по аналогии»: вместо кэрролловских «передернутых» английских стихов у него пародии на хрестоматийные русские. (Вообще говоря, для большего сходства здесь должны были бы пародироваться советские воспитательные, доктринальные стихи - как это и делалось в школьном фольклоре; я помню, как мы соединяли через строку слова нашего Гимна - и некрасовское «Однажды в студеную зимнюю пору»: вот это было бы да! Или взять лозунги Маяковского, вроде «Партия и Ленин - близнецы-братья». Вот уж пространство для игры! Но по понятным причинам такой перевод-пересказ света бы тогда не увидел.) Для нашего читателя заходеровский путь наверняка легче, комизм такого рода привычнее и проще. Но путь, который избрали вы, мне нравится больше. Вы оставили Кэрролла английским. В вывернутом пространстве оказалась музыка британской поэзии. Мне досталось ее как-то передать - и согласовать с ее теневыми подобиями.
Н. Д. Когда вы впервые познакомились с книгами Кэрролла?
О. С. Я помню «Алису» с очень ранних лет. Наверное, мне ее скорее читали. Это из тех воспоминаний, без которых себя не помнишь. Не могу сказать, чтобы она мне тогда очень понравилась. Она была слишком не похожа на другое раннее чтение (или слушание) - на традиционные народные сказки, вроде «Василисы Премудрой», или на сказки Андерсена, которые я больше всего любила, или, наконец, на «Конька-Горбунка» и сказки Пушкина. Меня пугал этот мир, где все встречные ведут себя с героиней не то что жестоко, но как-то холодно. В школьные годы это становится понятнее: кэрролловский мир - это уже мир отчужденных вещей и людей, как в школе, в начальных классах, где неизвестно почему тебя заставляют запоминать разные отвлеченные вещи вроде склонения существительных или таблицы умножения. Требуют послушания непонятным тебе требованиям, все время проверяют, куда-то посылают и тому подобное. Это уже не мир младенчества. Это мир ученика, воспитуемого. Наверное, у меня еще не было этого опыта, когда я узнала Алису. Но некоторые места изумляли и запомнились навсегда: про рост и уменьшение Алисы особенно.
Кстати, английские абсурдные стихи в передаче Чуковского, Маршака (Хармса я узнала гораздо позже) мне и в раннем детстве очень нравились! Английская детская поэзия - великий дар российскому детству.
Н. Д. Менялось ли с годами ваше отношение к Кэрроллу?
О. С. В сознательном возрасте я читала «Алису» уже на занятиях по английскому языку, в университете. И это было уже чистое наслаждение. Наслаждение скоростью мысли, фантастической логикой Кэрролла, свободой его ума от тривиальной данности. То, что в детстве мне казалось недобрым, жестким, странным, теперь предстало просто освобожденным от привычных эмоций, как бы вынутым из поля эмоциональных и простейших моральных - «душевных» - отношений. Такой эксперимент очень освежает. Для русского искусства, которое порой слишком близко подходит к сентиментальности и морализаторству, подобное упражнение в чистоте воображения, мне кажется, полезно.
Н. Д. Думаете ли вы, что Кэрролл оказал какое-то воздействие на русскую поэзию - или, возможно, даже вообще литературу - ХХ века?
О. С. Мне не приходилось всерьез задумываться над этим. Об английских nurseryrhymes[5] можно и не задумываясь ответить: они во многом создали и продолжают создавать нашу словесность для детей, и стихи, и прозу. С Кэрроллом труднее. Очевидный пример - Набоков. Его фантастика, его комбинаторное воображение для меня несомненно отмечены печатью Алисы. Это, может быть, и заставляет многих видеть в нем «нерусского» писателя, слишком отчужденного от «душевности». Через Набокова это влияние проникает и дальше. Но в самом деле, чтобы ответить на этот вопрос, нужно было бы больше об этом подумать.
Н. Д. Чем, по-вашему, объясняется популярность Кэрролла в России?
О. С. Я могу только предполагать: эта воздушная иррациональность, я бы сказала, этот танец смыслов как-то облегчает восприятие окружающего нас абсурда. Российский бытовой абсурд тяжел, безвыходен, может представиться, что он поглощает тебя, как болото, - а здесь такая игра. С безумными обстоятельствами можно свободно играть! Вот что, мне кажется, утешает и радует отечественного читателя.
Ксения Голубович, молодой писатель и филолог-англист, увидела в моей прозе, в «Двух путешествиях»[6], своего рода новые похождения Алисы. В мире странном, непроницаемом, где поведение встречных предсказать невозможно, проходит путешествие повествователя, которым, как Алисой, все пытаются командовать, его экзаменуют, переставляют с места на место… А сами при этом похожи невесть на кого - на Чеширского Кота или на Труляля. Моя проза - хроники, в них ничего не придумано, но мир получается в самом деле кэрролловский. Вероятно, это Кэрролл и научил меня, как можно обезвредить этот угрожающий абсурд - во всяком случае, для того, чтобы его описать. Нужно его встряхнуть - и заставить танцевать.
Н. Д. Ваша любимая цитата (или сцена) из Кэрролла?
О. С. Шалтай-Болтай и все его изречения. Великий образ!
Н. Д. Не могу не задать вам вопроса о том, что у вас недавно вышло и что готовится к изданию?
О. С. За последние два-три года у меня вышло много книг, на разных языках (в переводах). И стихи, и эссеистика, и проза (упомянутые путешествия вышли по-французски и по-немецки, сейчас готовится к печати английский перевод, заключен договор об итальянском). И кроме того, издан плод пятнадцатилетнего труда - Словарь церковнославянско-русских паронимов[7] (Кэрроллу такого рода труд, я думаю, понравился бы: знакомые всем слова с никому почти не ведомыми значениями) и 20 лет назад написанная книга о славянских языческих древностях. В ближайшее время выйдет - в серии «Лауреаты премии Солженицына» - том избранных стихов и эссеистики. Готовлю книгу переводов Пауля Целана. Думаю об издании стихов и рассказов для детей и для котов.
2
«Самое сложное было не потерять легкость и непосредственность повествования…»
Несколько лет тому назад я заочно познакомилась с живущим в Тбилиси Георгием Гокиели, автором нового перевода «Алисы в Стране Чудес» на грузинский язык. Не помню, кто кому написал первым, но мы познакомились, обменялись книжками… То, что он рассказывал о своей работе над Кэрроллом, меня очень заинтересовало. Задумав эту книжку, я предложила Георгию принять в ней участие. Ниже следует письмо, в котором Гиа отвечает на мои вопросы.
Дорогая Нина!
…Начну отвечать на Ваши вопросы.
…«Алису в Стране Чудес» у нас перевели в начале 60-х годов ХХ века, но книга не стала популярной - уж очень прямолинейным и скучным вышел перевод. Не сохранен ни один каламбур, стихи тяжеловесные и непривлекательные. Но этот перевод встретился мне уже после того, как я прочел перевод русский.
Дорогая Нина, если у Вас сохранилось мое первое письмо, то там подробно описано, как состоялась моя встреча с «Алисой» благодаря Вашему переводу. Это было - уж точно не помню, - кажется, в 1973 году. Мне было 14 лет. Кто-то подарил моей сестре болгарское издание (без супера, синяя книга). Уже после того, как разошлись гости, я начал перебирать подарки из любопытства. Попалась мне эта книга, и я перелистал ее. Рисунки показались мне довольно странными и необычными. Стоя у рояля, на котором она лежала, кажется, я решил посмотреть начало книги и простоял там несколько часов, пока не дочитал до конца. Это я помню точно: я проглотил ее в один присест. А на следующий день уже начал перечитывать и смаковать понравившиеся места. Книга совершенно очаровала меня. Ничего подобного я до этого не встречал! Это было так странно и в то же время так чудесно: действительно Страна Чудес, захватывающая, немного пугающая, ускользающая и переменчивая, как сон. Я был очень впечатлительным мальчиком. Я хорошо помню это состояние - какое-то нетвердое. Изменяющееся, неуверенное. Иногда реальные жизненные ситуации, самые обычные, как я их теперь воспринимаю, принимали какие-то нереальные, фантастические очертания, и мне было иногда трудно определить (моментальное такое чувство), грезилось ли мне то, что происходило, или это действительно происходило. И вот, будучи как раз в таком состоянии, погрузился я в мир Кэрролла… Надо ли объяснять, как на меня подействовала эта книга?! У меня было полное, стопроцентное впечатление, что все это происходит со мной, что это я застрял в доме, что я переступил через порог зеркала. И Вы знаете, проснуться в конце обеих книг было такое облегчение! Впоследствии я много раз перечитывал эту книгу, и каждый раз она открывалась мне по-разному. Мне кажется, в детстве «Зазеркалье» произвело на меня большее впечатление, хотя теперь я, безусловно, предпочитаю «Страну Чудес». Теперь, когда я уже почти кончаю перевод «Зазеркалья», работа над ним мне дается тяжелей. Оно кажется мне более надуманным и искусственным, чем первая книга, как, впрочем, и любой «сиквел», продолжение. Первая глава мне и вовсе кажется слабой - это когда Алиса разговаривает с Китти. Мне было чрезвычайно трудно придать ее тону, ее речи естественность в переводе. Мне еще придется пересмотреть весь текст заново в третий, а может, и в четвертый раз. Перевод пока еще очень сырой. Да и пауза между переводами заняла примерно такое же время, как у автора между их написанием. После окончания перевода «Страны Чудес» я сразу же приступил к работе над второй частью, но оказалось, что у меня пропал энтузиазм, я никак не мог сосредоточиться и придать себе игривое, свежее настроение. Я долго мучился, но работа не клеилась. Пришлось ее отложить. Потом я занялся переводами Бёрнса, и это всецело поглотило меня. Любовь к нему сделала меня на некоторое время поэтом, и я впервые в жизни перевел настоящую поэзию (не хочу при этом умалять стихи Кэрролла, но Бёрнс есть Бёрнс). После того как я перевел примерно пятьдесят стихотворений, я почувствовал, что могу вернуться к Кэрроллу. Надеюсь в течение года завершить работу, хотя кое-что мне еще не совсем удается. Например, «Бармаглот», «Сидящий на стене»[8] и акростих. Я вообще не знаю, как поступить с «древним старичком», так как природа грузинского языка не допускает ударения на последнем слоге в двухсложных и многосложных словах, а, как известно, в «Пуговках для сюртуков»[9], в финальной части все возрастающий накал достигается ударениями на последний слог. Есть, конечно, один выход: подыскать односложные слова для рифмовки, но это дело почти бесперспективное, так как, даже если удастся их подыскать, использование только односложных слов в конце строк непременно обеднит их. Тут я отошел от темы… Мне, думается, повезло, что я не прочитал «Алису» очень маленьким ребенком. Я уверен, что это не совсем детская книга, а может, и совсем не детская. Во всяком случае, в ней есть не очень здоровые стороны - чувствуется какая-то болезненность, Вы не согласны? Это ощутил, наверное, и Джон Тенниел, который изобразил несколько странного ребенка с большой головой и не таким уж красивым лицом. Я думаю, не следует читать эту книжку детям малого возраста, она может их напугать… Хотя кто знает, может, и не напугает. Народные сказки иногда такие страшные. Особенно английские. Возьмем хотя бы «Трех поросят», где поросята съедают волка, или «Бинори». Но так или иначе, я думаю, 14-15 лет самый подходящий возраст. Я начал переводить Кэрролла, когда учился в университете - в шутку, ради забавы. Конечно, я не мог поверить тогда, что мне будет по плечу осилить это дело. Я переводил каламбуры, отдельные эпизоды, но, впрочем, все это впоследствии потерял, так что не знаю, использовал ли я мои юношеские опыты во время серьезной работы над переводом, которую начал в начале 90-х. Можно сказать, что именно эта работа определила мою судьбу. Я сделал выбор между наукой и переводом в пользу перевода. Хотя я и теперь не считаю себя профессиональным переводчиком. Я не перевожу то, что меня не увлекает, а только то, что мне интересно теперь, в настоящую минуту. Наверное, это любительский подход. «Профи» же, как мне кажется, работают последовательно, восполняют пробелы, исполняют заказы (наверное, справедливости ради, надо отметить, что мне никто ничего не заказывает). Работал я над первой книгой без малого пять лет. Переписывал ее несколько раз. Мне сначала казалось, что самое трудное - переводить стихи, каламбуры и прочее словесное жонглерство. Но оказалось, что это далось мне довольно легко. Это было не изнурительным трудом, а веселым развлечением. Я получал большое удовольствие. Конечно, я не старался переводить дословно или чересчур скрупулезно, а решил писать по-грузински в духе Кэрролла, следовать правилам его игры. Иногда это давало довольно неожиданные и интересные результаты. В эпизоде с мышью, например, я создал новое слово «тагвадасавали» - «приключение мыши». По-грузински «мышь» - «тагви», а «приключение» - «тавгадасавали». Новое слово получено перестановкой третьей и четвертой букв во втором слове. Могу привести множество подобных примеров. TortoiseandTurtle[10] у меня превратились в Осетра (Зутхи) и Лосося (Орагули). Если разложить слово «орагули» таким образом: «о-ра-гули», то это означает: «О, какое сердце». То есть учитель был Старым Осетром, но его все называли Лососем, так как все говорили: «Ах, какое у него сердце!» Или еще: lesson-lessen[11]: «цхрили» по-грузински означает «расписание» и «решето», а производный глагол «гацхрилви» означает «просеять через решето», «сократить». Ну и понятно, что происходит с уроками этого «решета-расписания». Графиня у меня превратилась в Маркизу, так как в грузинском нет слова «графиня» (есть только комбинация двух слов: «жена графа», что, согласитесь, неудобно для наречения персонажа). К сожалению, таким образом я потерял связь с картинкой «Безобразная Герцогиня»[12] и комментарий к этой иллюстрации Тенниела. Единственное место, где я опустил игру слов, это когда Алиса спрашивает: “Docatseatbats?”[13] Я сохранил содержание и перевел дословно. Можно было срифмовать: катеби (кошки) - батеби (гуси), но это было бы чересчур абсурдно. Может, хорошо для Хармса, но не для Кэрролла. В процессе перевода оказалось, что главная сложность не в стихах и не в игреслов. Самое сложное было не потерять легкость и непосредственность повествования. Дело в том, что грузинские слова в основном очень длинные, что делает предложения тяжеловесными. Поэтому, а также из-за того, что синтаксическая структура сильно отличается от индоевропейских языков, длинные предложения оригинала приходится в переводе разбивать на более короткие. Дополнительные сложности возникают из-за того, что в грузинском языке нет существительных мужского и женского рода, это же относится и к местоимениям, поэтому в коротких диалогах иногда трудно сохранить лаконичность: например, если беседуют he и she, Вы переводите не задумываясь, но грузинскому переводчику приходится непросто. У нас только одно местоимение «ис» (обозначающее все три рода единственного числа), поэтому приходится чаще прибегать к именам или же писать так: «сказала девочка», «ответил старик». К особенностям грузинского языка относится также отсутствие причастия и деепричастия. Невозможнопрямоперевестипредложениетипа: «…said Alice, suddenly jumping up» или «... said Alice, still panting a little». Если русский переводчик может прямо перевести: «… сказала Алиса, задыхаясь», то грузинский должен написать что-то вроде: «сказала Алиса, которая все еще тяжело дышала». Должен сказать, что, переводя Кэрролла, я не следовал никаким заранее заданным установкам. Я решил забыть теорию перевода (ведь мы не думаем о правилах грамматики, когда говорим) и, проникнувшись духом Кэрролла, всецело довериться своей интуиции. Знаете, после прочтения многих умных книг по теории перевода я убедился, что все это хорошо для науки, а для переводчика-практика решающими являются его талант и литературный вкус. Может, это и звучит несколько амбициозно, но ведь никто из нас не приступил бы к работе над подобной книгой, считая себя человеком без вкуса и таланта. К сожалению, грузинская литературная традиция, равно как и грузинский юмор, имеют очень мало общего с английской традицией. Особенно это касается детской литературы. Грузинская детская литература зародилась во второй половине ХIХ века и по своему характеру была назидательной, патриотической и в основном имела целью воспитать любовь к родине, ее историческому (героическому) прошлому. Это, наверно, и понятно в условиях колониального подчинения. Тбилиси в ХIХ веке был довольно малонаселенным городом (причем большинство населения составляли армяне), больших городов вообще было мало, грузины жили в основном в селах, дети в массе своей были неграмотны. Как в таких условиях развиваться детской литературе?
Существовал, конечно, фольклор, в том числе детские стишки, хотя такой элемент, как бессмыслица, присущий английскому фольклору, совершенно или почти совершенно чужд грузинскому.
Ситуация не изменилась и в начале ХХ века. Детская литература вообще развивалась слабо, не в пример России, хотя грузинская литература после ХIХ века развивалась в основном под влиянием русской, что означало изменение ориентиров в сторону европейской литературной традиции или, точнее, возвращение к этим традициям после нескольких столетий турецкого и персидского засилья. Я думаю, то обстоятельство, что у вас были Чуковский, Хармс, Маршак, тот же Михалков, способствовало тому, что «Алису» хотя и с трудом, но все же признали. В Грузии, где юмор за редким исключением бытовой (у нас нет анекдотов, построенных на игре слов наподобие вашего Штирлица, - кстати, мне они очень нравятся), «Алиса» до сих пор не стала любимой книгой детворы, хотя, как писали критики, мой перевод удался, да и отзывы читателей (в том числе детей) говорят о том же. Тут надо еще отметить, что, хотя моя книга и была издана в 1997 году, добрая половина двухтысячного тиража все еще сыреет на складе (можете догадаться, как организовано у нас распространение литературы). В наших книжных магазинах расходятся в основном всякие «Алисии» с примитивным текстом и ужасными пестрыми картинками, и мне никак не удается объяснить владельцам книжных магазинов и распространителям, почему я выбрал для своего издания эти «бесперспективные», старыечерно-белые иллюстрации (я имею в виду иллюстрации Тенниела). Но я не в обиде. Я и не надеялся на большой читательский успех. Я просто рад, что я выполнил эту работу, и буду по-настоящему счастлив, если удастся завершить «Зазеркалье» хотя бы на том же уровне, что и «Страну Чудес». Пока, должен признаться, она мне не очень нравится (перевод, конечно). Но я уверен, что когда-нибудь грузинской «Алисой» заинтересуются.
Возвращаясь к предыдущей теме, замечу: я забыл сказать, что в грузинской литературе все же существует одно стихотворение, которое обнаруживает удивительное сходство с «Папой Вильямом». Принадлежит оно Илье Чавчавадзе и написано в 1861-м. Называется «Что мы делали, чем занимались». Это диалог между молодым человеком и старым дедом. Начинает разговор представитель младшего поколения; он задает вопрос: «Расскажи-ка, дед, о прошлых делах. Как мы жили, чем прославились? Например, когда умерла наша надежда - царь Ираклий, когда судьба Грузии повисла в воздухе, чем мы занимались?» Ответ деда звучит коротко и резко: «Мы сидели без дела, разинув рты, и глазели друг на друга».
того, что Грузия в настоящее время находится в столь плачевном состоянии, что привело страну к теперешнему упадку во всех сферах жизни, включая мораль. Ответы деда безжалостны и саркастичны: «Мы пролеживали бока, ябедничали друг на друга, кутили, прожигали жизнь, враждовали между собой» и так далее. В конце концов терпение деда иссякает, и он грубо перебивает внука: «Опять вопросы?! Ты мне уже надоел своими вопросами. Пожалуйста, отстань!» Разумеется, содержание стихотворения Чавчавадзе не имеет ничего общего с «интеллектуальными каникулами викторианского джентльмена»; это скорее социальная сатира, написанная государственным деятелем, обремененным всяческими заботами и обеспокоенным неблагополучной судьбой народа, каким и был Илья Чавчавадзе. Когда я говорю о сходстве, я имею в виду некоторую модель, по которой построены несколько стихотворений. Кроме вышеупомянутых, можно еще вспомнить «Бородино» Лермонтова и даже «Что такое хорошо…» Маяковского.
Во всех этих стихотворениях зачинщиками диалога являются представители младшего поколения. Они задают первый вопрос, как бы передавая инициативу представителям старшего поколения, побуждая их к назидательным, дидактическим высказываниям, а сами занимают пассивную позицию слушателей. Но старшие пользуются своим правом по-разному, что и определяет содержательное различие этих стихотворений. Я посвятил этому вопросу статью, она опубликована в научном сборнике и называется «К вопросу о дидактическом диалоге в поэзии».
Теперь об иллюстрациях сказок Кэрролла в грузинских изданиях. Я сознательно использовал рисунки Тенниела, считая их лучшими; к тому же мне казалось важным, чтобы хотя бы один грузинский перевод вышел с этими классическими иллюстрациями. Иллюстратором издания 1968 года был известный грузинский художник Зураб (Пико) Нижарадзе. Это очень интересный художник поколения шестидесятников, внесший новые темы и новые краски в грузинское изобразительное искусство. Но, к сожалению, иллюстрации к Кэрроллу вышли неудачными. Мне кажется, они несколько схематичны и поверхностны. Изображенным персонажам не хватает характера. Настроение слишком веселое, совсем нет таинственности, атмосферы странности. Я думаю, они отображают распространенный подход к книге Кэрролла как к сугубо детской. Надо отметить, что, если судить по первому грузинскому переводу, она такой и получилась. Вы спрашиваете, какие эпизоды я особенно люблю. Мне очень нравится «бег по кругу», разговор с Гусеницей; очень интересный персонаж - Истеричная Голубка. А дальше все идет по нарастающей, и я даже не могу выделить, какой эпизод мне нравится больше: сцена на кухне с летающими тарелками с последующим превращением младенца в поросенка или встреча с Чеширским Котом. Но возможно, что Безумное Чаепитие - это все-таки вершина. Думаю, что никаким Дали и Бунюэлям не удалось выдумать ничего «сюрреалистичнее» этой действительно удивительной, граничащей с кошмаром сцены. Она до сих пор немного пугает меня. Ну и, конечно, я очень люблю встречу Алисы с Грифоном и Подкотиком (это имя мне нравится гораздо больше, чем Черепаха Квази, хотя я понимаю, что его нельзя было оставить в «Литпамятниках» из-за иллюстраций Тенниела). Как я говорил, работая над второй книгой, я понял, насколько она слабее первой. Как читатель я этого не воспринимал. Хотя и в «Зазеркалье» много чудесных эпизодов и сцен. Только «Морж и Плотник» чего стоят! А образ Белого Рыцаря?! И все же мне думается, что в «Стране Чудес» фантазия автора безудержна, свободна; тогда как в «Зазеркалье» она находится под контролем, ограничена, несколько стеснена. Что Вы думаете по этому поводу? Интересно узнать Ваше мнение.
В завершение я еще раз хочу извиниться за это хаотичное письмо. Надеюсь, я Вас не слишком утомил. Я не готовил текст заранее, старался не думать о том, как это будет выглядеть в книге.
Надеюсь когда-нибудь встретиться с Вами.
3
«Кэрролл дразнит переводчиков сложностью задачи…»
На московской конференции 1998 года, посвященной 100-летию смерти Кэрролла, петербуржец Михаил Львович Матвеев читал свои переводы кэрролловских стихов. В Библиотеке иностранной литературы на Николоямской, где проходила конференция, было много народа. Переводы имели успех: люди смеялись, подходили к Михаилу Матвееву с вопросами… Мы познакомились. Позже я узнала, что он математик.
Время от времени Михаил Матвеев присылает мне из Петербурга свои новые переводы. Он работает раздумчиво, не торопясь. Прислал перевод «Снарка» и уже совсем недавно - «Восемь-девять мудрых слов о том, как переводить «Снарка» (отзвук сочинения Кэрролла «Восемь-девять мудрых слов о том, как писать письма»). Я пригласила Михаила Матвеева принять участие в этой книге. Он ответил согласием. Началась переписка, телефонные разговоры, обсуждения…Теперь читателю представляется возможность познакомиться с нашими беседами.
Михаил Матвеев. …Конечно, я тоже прекрасно помню эту конференцию. Она явилась для меня первым, самым ярким и практически единственным актом признания моих переводческих опытов.
«Квант», «Знание - сила», где печатались статьи М. Гарднера, Ю. Данилова. Примерами из Кэрролла иллюстрировались задачи, да и задачи самого Льюиса Кэрролла, я думаю, там тоже были.
Мое же обращение к Кэрроллу произошло гораздо позднее, когда в сознательном уже возрасте, прочитав «Алису» в вашем, Нина Михайловна, переводе, я задался детским, но всегда актуальным для меня вопросом: «Как же это сделано?» (Правда, в моем случае он относится исключительно к идеальным сущностям - мне никогда не хотелось разобрать, например, будильник. А вот в таком бы я покопался[14].) Этот вопрос и вынудил меня обратиться к английскому тексту. Я не собирался переводить, я только хотел сравнить. Но в английской книжке оказалась не только «Алиса», но и «Снарк», и «Фантасмагория», и другие стихи Кэрролла, которые сравнить мне было не с чем. Поэтому я попытался разобраться в них самостоятельно, а стало быть, их надо было перевести.
Почему именно Кэрролл? Вероятно, именно по отношению к нему вопрос «Как же это сделано?» оказался наиболее сильным побудительным мотивом.
М. М. Я по образованию математик, немного преподавал, но работал все время, да и сейчас работаю программистом.
произносить, можно даже подобрать более сильное слово - скандировать. Это, конечно, не совсем то, что я делаю, артикулируя их, но очень, пожалуй, близко по смыслу. В этом смысле Маяковский и Вознесенский - мои самые любимые поэты и самая давняя привязанность.
Тютчева я никогда не произносил вслух, но его я тоже люблю, или ценю, или воздаю должное долго, спокойно и терпеливо. Но это уже совсем другое чувство.
В поэзии я, видать, не однолюб. Как правило, я нахожусь в состоянии влюбленности, если уж использовать однокоренные слова. В разное время я увлекался, например, обэриутами, Северяниным, Хлебниковым, японскими классическими размерами, Олегом Григорьевым, Геннадием Айги и так далее. Я, наверное, эклектичен, всеяден и неразборчив.
Сейчас я пребываю в состоянии увлеченности (рискованное заявление) Мишелем Уэльбеком (именно его стихами, а не «Элементарными частицами») и Джузеппе Джоакино Белли. Так вот получилось, спасибо «Иностранке»[15].
Плохо знаю, вернее, совсем не знаю современную, самую современную русскую поэзию.
Уайльд: почему в стихах он совершенно, как мне кажется, не такой, как в пьесах, я даже досадую по этому поводу. Меня интригует Томас Гуд в том же смысле, что и Диккенс: как уживается в его творчестве отчетливая социальная направленность с формальными, игровыми, пародийными изысками, которые так пугали в школьные годы незабвенного Берти Вустера из романов П. Г. Вудхауса. Стихи Вудхауса меня тоже интригуют, но не так сильно.
А вот А. А. Милн - очень мил.
Меня интригует… нет, не интригует - Огден Нэш, с Нэшем у меня сложились совершенно особые отношения. Нэш и его переводчик И. Комарова дали мне форму для всего того, что я хотел бы высказать в стихах или в прозе, но никак не получалось. Теперь у меня есть цикл стихотворений «Дурные бесконечности», вдохновленный Огденом Нэшем. Так что мою любовь к Нэшу, скажем так, нельзя назвать платонической.
Нэша я тоже люблю произносить, если есть слушатели. Но нет, не скандировать.
Мои собственные стихи по большей части, вынужден признать, это некие вехи, обозначающие периоды увлеченности теми или иными поэтами, которые я пережил, это дань, приношение тем поэтам. Я их так читал.
«Охоты на Снарка», - математики, Григорий Кружков - физик (по первой специальности), Виктор Фет - зоолог. Это можно как-то объяснить?
М. М. Да, я думаю, попытаться можно, можно даже высказать несколько версий. Вопрос лишь в том, в каком отношении к истине они находятся.
Во-первых, перевод Кэрролла - это вовсе не филологическое занятие, а некие лингвистические штудии, а лингвистика, берусь утверждать, это совершенно точная и в высшей степени естественная наука. Задача перевода применительно к Кэрроллу - именно задача, и задача в значительной мере формализованная (возможно, такое утверждение применимо к стихотворному переводу вообще, но неприменимо к прозе). Известны те начальные условия, которым решение задачи должно удовлетворить. Задача эта, безусловно, чрезвычайно сложная, но тем она и интересна, и нам ли бояться сложных задач? Я убежден, что задача эта имеет решение, не единственное конечно, но я далек от мысли, что его уже удалось найти, однако хочется думать, что существуют, если говорить о «Снарке», вполне сносные приближения.
Во-вторых, интерес к Кэрроллу с нашей стороны оправдан содержащимися в его текстах семантическими парадоксами и всем его естественно-научным естеством. Ведь интересно же узнать, как и зачем Кэрролл вмещал их в ограниченное пространство стихотворного метра. Он ведь тоже решал какую-то задачу, или скорее всего формулировал ее. Это вызов.
В-третьих, в конце концов, перевод Кэрролла - это интеллектуальные каникулы.
М. М. Историю моего знакомства с Кэрроллом я уже частично рассказал, отвечая на первый вопрос. Хотя история эта туманна и может быть восстановлена не только по воспоминаниям, но и по воспоминаниям о воспоминаниях с привлечением документальных свидетельств.
Я совершенно не помню, чтобы в детстве я читал или родители мне читали сказки об Алисе. Хотя книжка у нас точно была, но что это было за издание, я не помню. Поэтому все-таки я думаю, что с Кэрроллом меня познакомил Мартин Гарднер. И первая книга Кэрролла, которую я прочитал, была «Символическая логика». Во всяком случае, «Символическую логику» я точно прочитал, еще учась в школе.
Сказки об Алисе я осознанно прочитал не ранее 1982 года, потому что книга именно этого года издания, вся развалившаяся по листочкам, хранится у меня дома. Я ее выменял, была тогда такая форма приобретения книг. Это было издание, перепечатанное с «Литературных памятников» в вашем переводе и с примечаниями Мартина Гарднера. Вот его-то я и прочел жадно, от корки до корки. Примечания, помню, восхитили меня не меньше самого текста.
«Алису» своей дочке. Как она реагировала?
«Алису» я ей читал позднее. Она, помню, смеялась в некоторых местах, думаю, что, например, в таких: «А то я боюсь совсем упасть духом, - говорит Рыцарь… Опять упал… Но только не духом, а, как всегда, головой, - думает Алиса». Или: «Сядем на Минутку? И это ты называешь добротой?»
Задавала много вопросов, думаю, в таких местах:
- Что ты знаешь об этом деле?
- Ничего…
- Совсем ничего?
- Это очень важно.
Я помню высказывание восьмилетней Наташи: «Все слова, которые можно произнести, существуют», за коим следует труднопроизносимый и трудновоспроизводимый набор звуков. Можно себе представить, что относится оно ко времени ее знакомства с «Алисой». Бармаглота мы, должно быть, скандировали.
Когда я сегодня ее спрашиваю, как тебе «Алиса», она говорит, что книга ей понравилась. Скупо.
Сейчас Наташе 25 лет - настало время «Алису» перечитать.
М. М. Итак, переводом «Алисы» я восхитился, примечаниями восхитился, через несколько лет я купил английское издание, и оказалось, что Кэрролл - автор многих других произведений, помимо сказок об Алисе и «Снарка». «Снарка» в переводе Кружкова я к тому времени тоже уже прочел.
Вот тут-то я и решился.
Начал я с небольших его стихотворений, затем отважился взяться за «Фантасмагорию», долго не решался приступить к «Снарку», но все же решился. Вероятно, к тому времени я уже перевел все, что мог перевести, а переводить Кэрролла уже вошло в привычку.
Стихи Кэрролла действительно очень разные. Но многие все-таки виртуозные, в каждом есть какая-нибудь находка, загадка, подвох. Они, как правило, смешны, ироничны в такой особой кэрролловской манере. Например, в стихотворении, адресованном одной из его юных корреспонденток, некой Мэгги по случаю посещения ею Оксфорда, Кэрролл описывает, как дети на стенах Модлин-колледжа увидели лицо со страшным оскалом и принялись тянуть вверх уголки губ, чтобы превратить ужаснувший их оскал в улыбку. При этом Мэгги рассуждает, что хорошо, если рядом с тобой всегда есть кто-то, кто поможет тебе улыбнуться. Трогательно и забавно.
«Снарком», но тем не менее «Фантасмагория» мне представляется довольно интересным произведением. Есть у Кэрролла и сентиментальные стихи. Но вот что меня удивляет - в них он не использует ни игры слов, ни иронии, ни даже самоиронии, хотя и Диккенс, и Томас Гуд успешно сочетали в своих произведениях и то, и другое. Интересно, как Кэрролл относился к Томасу Гуду.
Н. Д. С какими трудностями сталкиваешься, переводя стихотворения такого автора, как Кэрролл? Чем это обусловлено?
М. М. Трудностей при переводе стихотворений Кэрролла возникает, конечно, множество. Чего только стоит находить и в переводе по возможности компенсировать игру слов.
Но основная и непреодолимая, на мой взгляд, трудность состоит в том, чтобы обнаружить весь присутствующий в стихах Кэрролла литературный викторианский фон. Все пародии, заимствования, подражания, явные и неявные ссылки. Ведь даже если удастся все это обнаружить, но оно никак не представлено в нашем литературном ландшафте (не переведено или переведено, но текст перевода не стал, скажем так, каноническим), то это ничем не удастся компенсировать.
Поэтому необходимо стараться переводить, не впадая при этом в архаизацию, хотя бы так, чтобы непредубежденный, но подготовленный читатель сумел безошибочно поместить переведенный текст в викторианскую Англию.
«Гайавату», никак это не камуфлируя, а у нас имеется классический перевод И. Бунина - но это, пожалуй, единственный и неповторимый случай.
Вот такая непреодолимая трудность. Утешает только то, что раз она непреодолима, то и не надо ее преодолевать, а значит, она и не трудность вовсе.
Есть и локальные трудности. Например, так и остается загадкой, почему все-таки имена всех персонажей «Снарка» начинаются с буквы «Б». А это ведь очень важно. Однако удовлетворительного ответа я не имею.
Но… самая большая трудность - это английский язык.
Н. Д. Ваши любимые стихи Кэрролла?
«Бармаглот». Совсем неоригинальное утверждение. Мне бы очень хотелось попробовать его перевести. Но теперь это совершенно невозможно. «Варкалось. Хливкие шорьки…» из моей головы уже никуда не денутся. И ничем не дадут себя заместить.
Я очень люблю «Фантасмагорию», прикипел я к ней. Возможно, я пристрастен. Все-таки это мой первый переводческий опыт. «Фантасмагория» очень нравится моей жене, а она критик строгий. Мне даже кажется, что «Фантасмагория» незаслуженно обделена вниманием критиков и переводчиков.
Н. Д. Как вы думаете, чем объясняется популярность Кэрролла в России?
М. М. Видимо, можно найти тому несколько причин. Можно пофантазировать.
Во-первых, вероятнее всего, это можно объяснить тем, что Кэрролл заполняет собой пустующую нишу в нашей литературе. Он привносит с собой интеллектуальное, рассудочное, игровое начало, когда все придумано, изобретено, сконструировано. В этом смысле его популярность сродни популярности у нас Конан Дойла. Нет у нас интеллектуального, без глубоких и мучительных рефлексий детектива, детектива-задачки. Так же, как нет юмора на уровне словообразования. Юмор есть, эксперименты со словом есть, а вот юмора в них - нет, а такой юмор оказывается отчасти самоиронией. Я вот, дескать, экспериментирую, так что не принимайте меня слишком всерьез, возьмем все что угодно, но отнесемся к нему чуть-чуть не всерьез. (Тотсамый understatement[16]?) А Кэрролл дает нам такой чистый, ничем не запятнанный нонсенс, к которому мы оказываемся очень чутки. (Придаточное добавлено на тот случай, если окажется, что в каких-то литературах названная ниша пуста, а Кэрролл все-таки не столь популярен, как в России.)
«Cнарке», Николай Алексеевич Некрасов в России издает «Деда Мазая и зайцев». Сравнительный анализ этих двух произведений может оказаться весьма поучительным.
Во-вторых, многое для популяризации Кэрролла в России сделала наука. Кэрролл, я думаю, часто цитировался представителями точных наук, так же как часто цитировались авторы, часто цитировавшие Кэрролла. А поскольку «физики» в свое время были, как известно, «в почете», то они и поделились частью собственной популярности со своим протеже.
И в-третьих, вот еще какое неоднозначное соображение. То ли Кэрролл так популярен, потому что его так много переводили, то ли его так много переводили, потому что он так популярен. Думаю, что верно и то, и другое. Своеобразный эффект «снежного кома». Но несомненно одно - Кэрролл располагает к тому, чтобы его переводили. Он раззадоривает, дразнит своих потенциальных переводчиков сложностью задачи, как бы предлагая померяться с ним силами. Популярность Кэрролла в этом случае сродни популярности проблемы вечного двигателя и теоремы Ферма.
Н. Д. Когда переводишь какого-то автора, обычно особенно чувствуешь, что за человек он был. Что бы вы сказали о Кэрролле?
М. М. На первый взгляд кажется, что Кэрролл конструирует некую мембрану иронии и самоиронии между собой и читателем, но на поверку оказывается, что мембрана эта проницаема.
«Фантасмагорию» я воспринимаю как поэму об одиночестве и невозможности это одиночество преодолеть. Вроде бы является к автору привиденьице, и их беседы, ссоры, склоки и даже драка явно скрашивают одиночество писателя, но мало того, что гость - всего лишь наваждение, фантасмагория, фантом, он еще, оказывается, забрел не по тому адресу. Позволю себе привести концовку поэмы:
Не мог слезами я вернуть
Фантома, а иначе
Мне оставался скорбный путь -
Налив стаканчик, затянуть
«Ушел мой призрак, мой кумир!
Где ты, мой друг дражайший?
Какого духа прерван пир!
Прощайте, тосты, джем и сыр,
Жизнь безотрадна и скучна,
Стакан последний выпит.
Уже испита грусть до дна.
Вернись скорее, старина!
»
Не стал слагать я новых строф,
Утешившись вполне тем,
Что после столь роскошных слов
Нельзя найти в конце концов
С тех пор скучал я о былом,
Одну мечту лелея,
Что дружно явятся в мой дом
И Эльф, и Гоблин, и Фантом,
Но нет, не скрасил мой досуг
Лишь эхом трогательный звук:
«Головотяп, прощай, мой друг!» -
Казалось бы, общество надоедливого Фантома тяготит автора, но в конце - почти не прикрытая спасительной иронией грусть.
Кажется, что Кэрролл опасается общения, боится привязанностей, но в то же время их ему недостает. Свое «Послание ко дню св. Валентина» он предваряет таким посвящением: «Другу, который выражал неудовольствие тем, что я был недостаточно рад его видеть, когда он навестил меня и ему показалось, что я не огорчился бы, если бы он не приходил вовсе».
И в наибольшей степени его боязнь общения относится к женщинам. Он постоянно иронизирует над ними: в «Меланхолетте» - над их капризами, над их пугающей склонностью к меланхолии, в «Аталанте в Кэмдентауне» - над их непостоянством и коварством. Но ведь пишет же о них.
Может быть, мое впечатление ложно, но Кэрролл представляется мне именно таким - затворившимся в искусственно созданной келье, из которой хотел бы выйти, но остерегается, хотел бы впустить к себе, но боится, что его потревожат, разрушат его мир, будут приставать с разговорами, требовать внимания, участия, бурного выражения чувств, разбросают его вещи и набросают своих, и не дай бог - булавок и шляпок. И это противоречие, как бы ни хотелось употреблять сильных глаголов по отношению к Кэрроллу, терзает его.
М. М. В обиходе Кэрролла я цитирую редко, можно сказать, почти никогда. Так что я совсем не похож на пресловутого студента, который утверждал, что у него на каждый случай всегда наготове цитата из «Снарка». Однако могу предположить, что если бы я писал множество статей, пусть на самые различные темы, то всегда бы нашлась и у меня цитата из Кэрролла, которая бы мне пригодилась. Мне кажется, что кэрролловские афоризмы лучше выглядят на бумаге. Но вот беда - я не пишу статей.
Я не рискну назвать одну-единственную, любимую цитату. Их много, они выписаны у меня на отдельные карточки, потому что однажды я даже хотел сконструировать нечто, используя кэрролловские цитаты. Тому, что должно было получиться, в качестве эпиграфа я хотел предпослать следующее утверждение: «Следует различать пустое множество и множество, состоящее из пустого множества»[18]. Конечно, следует. Но дело в том, что это цитата из учебника математики для IV класса 80-х годов. Это ли не Кэрролл?! Поэтому моя жена часто, в отличие от меня, использует цитаты из Кэрролла, преподавая математику своим пяти-, шести-, семи- и уж не знаю, сколько еще дальше, -классникам.
А моя любимая цитата? Ну, не знаю. Моя любимая, наверное, все же: «…думай о смысле, а слова придут сами!» Вот о ней я и думал, отвечая на вопросы. О смысле, конечно, тоже.
4
«Добро… но не в линейной его форме…»
«Алиса» Кэрролла, я узнала от Ульяны Зельдович, дочери моей бывшей студентки. Я удивилась. Я слышала, что еще с советских времен по всей стране шли ролевые игры по «Властелину колец» Толкиена. Помню, как-то в самом начале 90-х пришел ко мне по рекомендации знакомых электрик. Он оказался студентом: время было суровое, все пытались как-то подработать. Мы разговорились. Уходя, он поднял с пола в передней мешок, в котором что-то бряцало. «Что это у вас?» - спросила я. «Меч, - отвечал он с запинкой. - И щит». И рассказал об игре. Так что Толкиен не вызывал у меня сомнений. Но Кэрролл? Не будут же взрослые люди играть в детскую сказку, скрупулезно восстанавливая ее несложный сюжет?! А как уложить все остальное - все главное - в ролевую игру? Я попросила Ульяну познакомить меня с Андреем Ломоносовым и Верой. Они студенты и «мастера» - так называют организаторов ролевых игр. Мне хотелось расспросить их о том, как протекает кэрролловская игра. Они откликнулись на мое приглашение. И вот мы сидим у меня за столом, на котором лежат принесенные ими бумаги и фотографии, и беседуем.
Н. Д. По какому принципу вы отбираете игроков?
Андрей. По личному знакомству чаще всего или через Интернет…
Вера. Есть много старых студенческих компаний, которые знакомы и дружат с первого курса и не расстаются потом после окончания…
А. Как правило, это все самоорганизуется по интересам. Такой вид общения. Как правило, на такие игры люди приезжают командой, и в конце игры я со всеми обмениваюсь координатами, и получается такой снежный ком. Тусовка довольно узкая… что там в принципе… сто тысяч человек и тысяч, наверное, десять ролевиков. Некая субкультура…
…
А. В принципе все эти театрализованные игры - это способ отдыха на самом-то деле. Да, отдыха от цивилизации. Лично я это воспринимаю именно так. Мне было интересно сделать нечто, что позволило бы человеку отдохнуть еще и «от головы».
Н. Д. Или заставить голову работать по-иному? Она ведь все-таки работает при этом?
… А мне хотелось, чтобы люди попадали в такую среду, которая была бы благожелательна к нестандартному поведению… Чтобы у них появилась возможность окунуться в этот мир и понять, что в принципе не только один мир существует, одна логика. В общем-то их очень много и можно как-то выбирать… Это вроде даже и тренинга такого психологического…
И я решил - как-то ехал в метро, - что хорошей идеей будет зациклить существование персонажа. Ведь мы играем в то, как живет мир Страны Чудес без Алисы. Ведь как-то живет! Понятно, да?
…
А. Ну вот. Он, этот мир, ее ждет.
Н. Д. Это ведь ее сон!
В. Собрать игроков в одну коробку, пока не придет Алиса, у нас все равно не получится… К сожалению.
А. У нас это уже получилось! Потому что на первой нашей игре Алисы не было. Она должна была приехать. Причем в каком-то совершенно нестандартном виде. Но приехать не смогла.
А. Это вышло случайно.
В. И получилось хорошо, потому что все были уверены, что Алиса на игре будет. Хорошая получилась шутка! Но задумана она не была, просто человек подвел.
А. Так получилось, что мир у нас жил без Алисы. Жил в ожидании Алисы… У нас вся идея такая: почему время закрыто? Потому что Алиса оживляет этот мирок. Как только она попадает в сон, проваливается в кроличью нору, она попадает в этот мир, поэтому она должна встретиться с теми героями, с которыми она и встречается. Как только она встретилась с ними, они должны выполнить определенные действия. Ведь она встречается с ними не просто так… Она встречается с Кроликом, который бежит. Она же не побежит за Кроликом, который будет стоять. По-моему, совершенно логично. Поэтому Кролик должен непрерывно бегать… А когда он встретит Алису, у него появится некоторая свобода действий на самом деле… Но он пока об этом не знает… С другой стороны, возьмем те карты, которые красят розы, например. Они не знают, когда она придет, они вообще не знают, что она придет. Но они ей снятся, и поэтому она обладает некоторой властью над ними: ей снится, что они красят розы, и поэтому они должны красить розы практически непрерывно. И получается, что у всех персонажей есть свой цикл. Например, у Королевы цикл очень большой: она может рубить головы, устраивать балы, устраивать суд… А вот Билли может только вылетать в трубу… Короче, у каждого персонажа появляется некий круг действий.
Я предлагал: «Ребята, вот вы читаете правила, потом вы пишете, что хотите делать на игре. Составляете себе такой список. А потом ищете себе персонаж, подбираете персонаж под те действия, которые вы хотите совершать». Это очень сложно. С одной стороны, трудно находить персонаж. А с другой - трудно воплотить в жизнь то, что ты будешь делать, и честно повторять свои действия. Конечно, я думал, что все честно это будут делать… Идея, в общем, была дать игроку возможность придумать то, что ему хотелось бы делать, а потом поместить себя в шкуру человека, который согласен делать то, что ему хочется. Это, оказывается, очень трудно.
А. Даже когда ты это знаешь - ведь есть написанный тобой список, где говорится, что тебе позволено и что не позволено делать, но повторять действия довольно трудно. В принципе меня очень порадовало то, что люди как-то пытались проводить определенную линию в своих действиях. Пусть даже они не следовали строго своему списку. У нас было решено, что мы дополним этот мир, потому что текст Кэрролла очень тяжело отыграть.
Н. Д. В нашем предварительном разговоре вы сказали, что во время игры вы закручивали время в обратную сторону?
А. Нет, это пока идея, мы ее, может быть, сыграем. Идея такая: если у нас в Червонном Королевстве время циклично, то в Зазеркалье все по-другому. Там - фигуры Белые и Черные, и можно сделать так, что у Белых, допустим, время течет в одну сторону, а у Черных - в другую. Они живут в разных временных потоках, и в результате у них появляются ограничения во взаимодействии. Они имеют право взаимодействовать, только если их внутренние часы совпадут. Это вообще сложно сделать, скорее это можно в компьютерной игре, нежели inrealworld[19]. А основная, базовая идея игры заключалась в том, что игроки - не тождественны персонажам. У персонажей - замкнутый цикл, и если игроку хочется как-то вырваться из этого замкнутого цикла… что ж, мы решили, что он может это сделать. Но только для этого нужно поменяться ролями.
То есть в книге Алиса беседует с различными персонажами, и нам известно, что они друг другу говорят, но - только то, что сказано в разговоре, и не более.
«оказать». Я правильно вас поняла?
А. Да, совершенно верно. То есть это такая концепция философская, что, когда мы засыпаем, возникает какой-то мир, который существует, и мы видим то самое место, где он существует… Но если принять во внимание, что подобных миров довольно много, то можно подобрать такой мир - ведь наверняка он существует, - который мы видим во сне и который будет жить и без нас… Вот так я и хотел, чтобы был мир без Алисы - и это у нас получилось! Замечательным образом тут сработали «модификаторы» - пирожки «Съешь меня», они давали право с кем-то поменяться ролью.
Н. Д. А пирожки и в самом деле существовали?
А. Да, существовали.
… Мы их в какой-то момент раздаем… На самом деле там была такая «своя» шутка - innerjoke: пирожки называли «мáстерская плюшка». А «мастерская плюшка» - это в ролевой среде устойчивое фразеологическое выражение, ироническое, для обозначения некоторых дополнительных бонусов, которые получает игрок от организатора. «Мастерская плюшка» - бонус, а «мастерский кирпич» - антибонус.
Н. Д. Вы их раздаете не всем?
А. Особо отличившимся.
Н. Д. А сама идея дубляжа Алисы или других персонажей у вас появилась, потому что Алиса не приехала? Кстати, сколько у вас было игроков?
А. Приехали 16 или 17, а записались 25-30. Кстати, персонажи у нас ограничены не только во времени, но и в пространстве… Самый лучший, наверное, пример - «Безумное чаепитие». Там всегда сидят Болванщик, Соня и Заяц. Всегда пьют чай. У них всегда шесть часов… или пять? Пять часов - время чаепития. У них время бегает по кругу, но - по очень маленькому, они не успевают никуда сдвинуться, поэтому они локализованы в пространстве. И мы решили сделать два «Безумных чаепития». Они не будут пересекаться никак. Поэтому нам ничто не мешает ввести дубли. А еще замечательно, что этот дубль срабатывает на суде, потому что на суде появляются Болванщик и Заяц, но ведь они не могут покинуть «Безумное чаепитие», потому что у них всегда шесть часов. Значит, грубо говоря, их должно быть двое. Два разных человека. И именно здесь начинается очень интересная логика… почти кэрролловская… или псевдокэрролловская, которую можно попробовать смоделировать… Как, например, поведут себя два Болванщика, если встретятся? В Зазеркалье у Короля два гонца - один бежит только «туда», другой только «оттуда»… И фактически эта идея тоже сыграла некоторую роль в появлении дубля. У дубля есть такое право и интересное свойство: он имеет право существовать. А из этого следует, что может существовать много Алис. То есть не одна Алиса на полигоне, а много. Ведь мы же не знаем, единственной ли девочке Алисе снится этот сон… Здесь важно, что в некотором мире… в мире под названьем Земля, есть девочка Алиса, которой приснился этот сон, а вот в некотором другом мире, может быть даже в какой-то другой Вселенной, есть тоже девочка Алиса, и ей тоже приснился этот сон, и тогда зачем создавать этот мир много раз? Можно создать только один мир, в котором будут они все… Это даже как-то экономичнее с точки зрения сохранения энергии.
А. Да, у меня в компьютере, и даже, по-моему, с собой кое-что есть…
Н. Д. Вера, мне кажется, вы хотите что-то еще добавить?
В. Я должна сказать, что попала в игру значительно позже… С моей точки зрения - прошу прощения, - игра провалилась… почти. Я видела там огромное количество задумок, совершенно замечательных, я увидела много людей, которым это интересно, причем я сама - одна из них, поэтому могу понять, когда человеку действительно интересно. Но я увидела также и некоторое несоответствие идей и практики, которое есть во многих проектах. Я решила присоединиться к практической части. Я работала над тем самым «промежутком» между идеей и игроками, которые приехали и чего-то хотят.
Н. Д. И вам удалось что-то сделать?
«Нет ли у тебя выпивки?» или «А что сегодня по телевизору?» Подобный низменный тон я всячески пресекала, общаясь со всеми в рамках книги, в рамках кэрролловского сюжета. Такая была у меня забавная должность… Обычно чем сложнее, чем насыщеннее действиями игра, тем меньше у людей искушения выпасть из роли… Поэтому действие должно быть плотным и, по-моему, еще и информационно насыщенным.
Н. Д. А это все происходит в костюмах?Расскажите мне про костюмы: какие они, кто их делает...
А. Все зависит от того, насколько игрок хочет… может… способен этим заняться.
В. Вообще есть люди, которые сами делают костюмы для игр. Как правило, они шьют для себя в жизни: блузочку, кофточку и тому подобное. Они способны посмотреть на портрет Герцогини и сказать: «О! Это всего лишь шесть метров бархата!» Вот, например, супруга Андрея…
Н. Д. Герцогиня?
… она…
Н. Д. Королева?
А. Да… Ну, вы увидите на фотографиях… платье там… Оно было не специально для этого сделано, но принцип - такой.
В. В крайнем случае можно сшить самому некую имитацию из ярких кусков ткани, прямоугольных, их всегда можно сшить так, чтобы это было на что-то похоже. Минимальный костюм карты, самый минимальный, на самом деле - это два квадрата, сшитых на плечах с эмблемой масти.
А. Мы и правда пытались что-то такое сделать, но нам только казалось, что все так легко и просто, а на деле оказалось, что это совсем нелегко и непросто. Должна быть нормальная ткань, а не вот такая… нетканая… прозрачная…
… С большей визуальной условностью. Вообще мир достаточно условен: Соня, например, узнается по ушам, усикам и лапкам, Чеширский Кот по хвосту, кошачьей маске и опять же лапам… Визуальная условность требует еще и неких декораций. Это, конечно, не театр, хотя многим хотелось бы… Но театр - это очень дорого, поэтому в ход идут баллончиковые краски, нетканая ткань, которая обычно используется для всяких оформлений и технических служб.
Н. Д. А где это все происходит? Под открытым небом?
А. Да. Есть такие места - мы называем их полигонами, которые представляют собой так или иначе разведанный участок леса или лесо-поля. В общем, это пустое место в некотором отдалении от жилья, причем желательно, чтобы существовала предварительная договореннность с администрацией района…
В. Как правило, договариваемся с лесничеством на несколько лет… Ну, не то чтобы это был контракт, но лесничий может, условно говоря, поставить галочку, что он помогает молодежи. А обязанность организаторов игры - проследить, чтобы после игры, которая обычно проходит в лесу, в поле, соблюдались простейшие правила: не оставлять мусора (задерживаемся на день и убираем), не рубить деревья (не дай бог!), окапывать костры, которые разводить, конечно, будут, потому что готовить на чем-то надо, для построек употреблять только то, что выделено лесником…
Н. Д. А официально вы как-то зарегистрированы?
каких-нибудь танцевальных групп.
Н. Д. Вы говорили, что они выбирают для игр другие произведения? Какие, например?
В. Фэнтези, если я не ошибаюсь.
А. Я слышал, там были игры еще по «Гарри Поттеру».
В. «Гарри Поттер» - это эпидемия. В «Гарри Поттера» играют везде.
«Гарри Поттер» - это борьба, столкновение персонажей, битва добра со злом…
А. Это главное, лейтмотив, но, знаете, почему-то все любят быть такими… злыми, темными… Такими страдающими, такими добренькими, но - обязательно злодеями. Может быть, это какой-то естественный внутренний протест… Сейчас очень много таких злодеев и очень мало героев светлых, которые за добро и так далее.
Н. Д. Может быть, просто злодея играть проще?
А. Они всегда почему-то красивые или какие-то необыкновенно умные… и свободные. Добро - оно возлагает некоторые обязанности, а обязанности люди обычно не любят, и поэтому они выбирают темную сторону.
В. Есть еще одно маленькое замечание: люди могут любить произведения Кэрролла - такое трогательное детское восприятие, но совершенно не подходить для данного проекта. Потому что у них, например, четкое представление о том, что вот есть свет, есть тьма, но - какую же сторону игры выбрать?
А. Там этого нет, там просто речь не о том.
В. А есть люди, которые сжились с этими понятиями - люди замечательные, люди хорошие, интересные, но вот как им объяснить, что на этой игре у нас нет борьбы добра со злом? Это практически невозможно. Они берут большой меч и спрашивают: «Но как же так? Надо же кого-то бить! Я же должен быть за свет (или за тьму)!» С таким, как правило, очень трудно говорить. …
Н. Д. Все же, мне кажется, «Алиса» несет в себе какую-то добрую идею…
А. Но не абсолютную…
«Гарри Поттер».
«Алисе», не только, но в том числе, - это некоторая попытка… некоторая возможность… обозначить, в общем, какое-то оконце в мир, в котором нет ничего абсолютного, с одной стороны, а с другой - какие-то вещи остаются незыблемыми. Они ясно проявляются не в понятиях «хорошо» и «плохо» или там «правильно-неправильно», а в каких-то других, более сложных категориях. Они там также присутствуют, и побеждает-то, собственно говоря, некая относительность или добро - но не в линейной его форме. Есть там некая гибкость, а гибкость - это очень хорошо, это гибкость ума.
Н. Д. Если я правильно вас поняла, вы сказали: некая относительность, некая гибкость, но при этом какие-то вещи остаются незыблемыми… и это и есть добро. Может быть, это готовность посмотреть на вещи не только со своей точки зрения, но и с точки зрения оппонента? Там есть такая вещь, которая всегда характеризует Алису, какие бы споры она ни вела, - это принцип fairplay, принцип «честной игры»: игры по справедливости. Сам термин первоначально был взят англичанами из спорта, причем не профессионального, а университетского, когда играли колледж против колледжа, университет против университета. Потом он стал употребляться в расширительном смысле. Этот принцип fairplay имеет, конечно, прямое отношение к добру и злу, но не так чтобы: «У-у!!», не со звериной прямотой.
А. Добро и зло на самом-то деле - понятия во многом абстрактные, а вот понятие fairplay - честной игры, честности - менее абстрактное, более очевидное. Если человек cheet[20], это сразу можно проверить: показываешь ему три рубля, а он говорит: «Нет, это три копейки», и сразу понятно, что он нечестен.
--------------------------------------------------------------------------------
© Нина Демурова, 2007
[2]См. комментарий к дилогии об Алисе, выпущенной издательством «Наука» в серии «Литературные памятники», 1978.
[3] Льюис Кэрролл. Алиса в Стране Чудес. Сквозь стекло и что там увидела Алиса. Издательство литературы на иностранных языках. София, 1967. Рисунки П. Чуклева.
[4] Мартин Гарднер (р. 1914) - известный американский автор, популяризатор науки, опубликовавший в 1960 г. ставшую классикой «Аннотированную ‘Алису’».
[5] Детские стишки (англ.).
«Два путешествия: в Брянск, в Тарту и обратно».
[7] Паронимия - явление частичного звукового сходства слов (паронимов) при их семантическом различии (полном или частичном) - например, советник-советчик или пиджак-спинжак (народная этимология).
[8] Имеется в виду стихотворение «Я рассказать тебе бы мог», гл. 8.
[9] Все то же стихотворение, которое известно под разными названиями (строчки, взятые из текста).
[10] Персонажи в «Повести Черепахи Квази» (гл. IХ «Страны Чудес»), изобилующей каламбурами (букв.
«составные части» (WecalledhimTortoisebecausehetaughtus).
[11] Речь идет о той же главе, в которой уроки имеют свойство уменьшаться.
[12] Создавая образ Герцогини, Джон Тенниел использовал картину художника XVI в. Квинтена Массейса «Безобразная герцогиня».
[13]Букв. Едят ли кошки летучих мышей? - Сонная Алиса у Кэрролла бормочет эти слова, иногда меняя кошек и летучих мышей местами.
[14]Иллюстрация Яцека Йерки к статье Мартина Гарднера («Знание - сила», №1, 1968).
«ИЛ», № 3, 2005.
[16] Преуменьшение, сдержанное высказывание (англ.).
[18]В оригинале использованы математические символы.
[19] В реальном мире (англ.).